8.08.2020

Catholique a ecrit :

 

Bonjour Wahrani,

Je vais répondre à votre message à rebours, si vous m’y autorisez. Je crois que dans le fil de la conversation, j’ai perdu de vue les fondements de l’approche du texte qui nous occupe, la Genèse, comme on perd la clé de la porte d’entrée

De prime abord, la Genèse est un fatras d’anecdoctes plus ou moins immorales : une femme enceinte chassée au désert par une vieille épouse stérile, jalouse et acariâtre (Gn 16) ; un inceste (Gn 19), les fourberies d’un fils un peu trop gâté par sa mère pour s’approprier un droit d’aînesse et une bénédiction qui reviendraient de droit à son aîné (Jacob) ; un viol suivi de cruelles représailles (Gn 34) et l’attitude peu glorieuse d’un client d’une pseudo-prostituée qui se défausse devant ses responsabilités (Gn 38). Il n’y a vraiment pas de quoi pavoiser et si ce sont là les ancêtres du peuple juif, ils devraient plutôt raser les murs 

Quel est le fil conducteur de cet ensemble hétéroclite ? Qu’est-ce que la Genèse ?

La Genèse est le récit de la fondation de la lignée messianique et chacun des récits évoqués ci-dessus est comme une flèche pointée en direction du Christ et une étape dans la sélection qui s’achève dans la bénédiction prophétique de Juda par Jacob en Gn 49 10 

«Le sceptre ne s’éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d’entre ses jambes, jusqu’à ce que viennent son possesseur (Shilo) à qui les peuples obéiront »

Cette sélection va s’opérer dans le lignage d’Abraham par éviction des aînés au profit des cadets, par la mise à l’épreuve de la valeur spirituelle de chacun. Vous vous attachez à Ismaël qui a été le premier évincé, mais Esaü l’a été pour les mêmes raisons. L’attitude de Ruben, Siméon et Lévi face aux Sichémites a été également sanctionnée (Gn 49, 1-7)   ils sont trop violents pour hériter les bénédictions et la promesse divine.

Finalement, c’est à Juda que va échoir la légitimité à  transmettre cette promesse de la venue d’un Messie parce qu’il a démontré les qualités spirituelles requises, en reconnaissant le droit de Tamar et la justesse de son action (Gn 38, 26).

La généalogie de Jésus qui nous occupe, spécialement celle de Matthieu, en rappelle le souvenir en mentionnant Tamar aux côtés de son époux Juda. Cette généalogie est entre autres choses, la récapitulation de tout le contenu de la Genèse.

Concernant l’historicité des évangiles, il y a plusieurs erreurs factuelles dans votre message. Je me contenterai de rappeler des faits vérifiables.

Le manuscrit du Nouveau Testament connu le plus ancien est le papyrus Ryland 52. Il est daté des années 100-120 et contient une partie du chapitre 18 de l’évangile selon Saint Jean.

Les Pères apostoliques qui couvrent la période 90-130 font d’abondantes citations des évangiles dans leurs œuvres. C'est cohérent avec le témoignage manuscrit.

On ne peut repousser au-delà du début du 2ème siècle la rédaction des 4 évangiles ni soutenir une transmission orale exclusive sans contredire l’existence de sources directes et indirectes qui remontent au tout début du 2ème siècle.

Les 4 évangiles ont été écrits dans l’ordre reçu canoniquement : Matthieu, Marc, Luc et Jean. Pourquoi peut-on être aussi affirmatif ?

* Parce que l’évangile de Matthieu est un véritable dossier constitué pour démontrer la messianité de Jésus. Oui mais quelle messianité ? Celle qui prévalait avant le grand nettoyage opéré par les « Sages de Jamnia » en 90 pour rhabiller le Messie en guerrier. Matthieu s’adresse à un public qui est celui du judaïsme ancien et il porte les caractéristiques de la sociologie de ce judaïsme qui vit jusqu’à la 1ère guerre juive en 66 (en particulier la distinction entre pharisiens, sadducéens, zélotes etc…). Cet évangile a été écrit bien avant et à une époque où la prédication de l’Evangile est encore très active en milieu juif. Le Talmud lui-même en porte la trace (1) ! Autant dire que l’on remonte dans les années 40-50.

* Marc écrit de Rome à partir de souvenirs de Pierre. Son évangile ne s’attarde pas sur les enjeux qui ne concernaient que les juifs de Judée, ce n’est pas son public : point de citations des prophètes mais des explications sur certaines coutumes juives inconnues de son public. Pierre ayant été supplicié en 62, après avoir passé une vingtaine d’années à Rome, son évangile doit également être daté entre 43 (quand il quitte Jérusalem) et avant 62.

* Luc, compagnon de Paul a pu recueillir des traditions écrites et orales au cours de ses pérégrinations qui lui ont permis de rencontrer des témoins oculaires. Il séjourne à Ephèse où résident Saint Jean et la Vierge Marie dont il tient les récits de l’enfance(2). Toutefois, ce récit, par discrétion et respect envers la Mère du Sauveur n’aura été publié qu’après le décès de celle-ci. Enfin, Luc propose dans son évangile une description vivante et joyeuse de l’activité du Temple de Jérusalem : on y prie, on y reçoit des prophéties et des visions, on y loue le Seigneur ! Est-ce compatible avec une ville assiégée, détruite et un Temple réduit à un tas de cendres fumantes ? Je ne le pense pas ce qui fait basculer cet évangile avant 70.

En tout état des causes, les 3 évangiles canoniques ont été écrits avant le déclenchement de la guerre de 66 dont ils semblent tout ignorer...

* C’est Jean qui écrit son évangile en dernier : la tradition manuscrite nous offre un terminus ad quem, vers 100-120 et son évangile qui ne répète pas ce qui est déjà écrit et tellement bien écrit qu’il ne prend même pas la peine de corriger quoi que ce soit et témoigne d’un judaïsme devenu différent : il est le premier et le seul à parler des «Juifs» comme ceux qui ont définitivement rejetés le Christ. Nous sommes dans ce judaïsme

«d’après Jamnia» en 90.

(1) Dan Jaffé, « Les Sages du Talmud et l’Evangile selon Matthieu. Dans quelle mesure l’Evangile selon Matthieu était-il connu des Tannaïm ? », 2009

(2) Benoit XVI, « L’enfance de Jésus »,  p. 32 & 80

Bien amicalement,

Catholique.

Wahrani a ecrit :

 

Bonjour Catholique, 

A propos de la Généologie de Jesus, j’aimerai bien y revenir et je n'aborderai que quelques points majeurs de ce sujet fort complexe, en rapport avec les observations que vous faites et l'hypothèse que vous émettez.

Matthieu commence par donner une généalogie de Jésus-Christ; et dans Luc, il y a aussi une généalogie de Jésus-Christ cela ne prouverait pas que la généalogie soit vraie, comme ils se contredisent dans chaque détail, qui apparaît dès le père de Joseph et donc grand-père de Jésus qui s'appelle Héli selon Luc et Jacob selon Matthieu ce qui indique leur contenu et leurs différences principales juste pour faire valider que Jésus est un descendant du roi David.

Matthieu et Luc ont ajouté des récits de naissance à leurs révisions de Marc, en les basant sur des légendes tout à fait irréconciliables les uns avec les autres, Selon la tradition chrétienne Matthieu a été écrit dix ans avant Luc, mais la date exacte de la composition n'est pas connue. En fait, les événements du Nouveau Testament ne peuvent être vérifiés!

Il est impossible de donner des dates précises pour tous les événements du Nouveau Testament.

La tradition orale a duré jusqu'au 3ème siècle. Il était trop tard pour que les Évangiles s'en fassent. Luc admet lui-même qu'il a utilisé des documents écrits pour forger son Évangile (Luc 1: 3).

Jean admet qu'il a écrit son Évangile pour la foi (Jean 20:31) laissant entendre que son travail n'est pas basé sur des événements historiques, mais il écrivait seulement pour embellir les croyances de la communauté chrétienne.

Néanmoins, Marc n'a pas écrit Marc, ni Matthieu et Luc ou Jean n'ont écrit leurs évangiles. Les quatre évangiles sont des documents anonymes; les noms qui leur sont attachés ont été insérés à la fin du 2° siècle.

L'Évangile de Marc a été écrit en premier, mais il omet la généalogie requise pour prouver que Jésus a été prédit dans Deutéronome 18:18.

Pour faire court, je dirais que cette généalogie ne repose que sur le Symbolique.

La question de l’identité juive de l’enfant on peut affirmer seule la mère détermine l’identité de son enfant. Autrement dit, l’enfant n’est juif que si sa mère est juive. Par contre un autre courant estime que le père, s’il est juif, devrait donner naissance à des enfants juifs quand bien même la mère ne serait pas juive. Sans entrer dans ce débat, je dois dire que les juifs en général fondent leurs thèses selon la halakha, la judéité est transmise par la mère, on voit clairement que le principe de Mater certa, pater incertus (l’enfant sortant de l’utérus, on est toujours certain de l’identité de la mère, non de celle du père) est largement retenu.

Je respecte votre foi, mais je ne comprends pas votre cécité. Ce n'est pas la foi qui est en cause, elle ne peut être discutée car, comme vous dites, c'est une question de foi. Mais je ne peux comprendre votre imperméabilité devant les évidences, et le bon sens pour croire qu’un fils aîné d’Ibrahim soit écarte des mérites ou des qualités spirituelles et lui refuser son droit d’aîné 

Cette attitude vise à évincer Ismaël et sa lignée et à lui refuser toute action significative dans l’histoire de l’humanité. Son droit d’aînesse le considérant comme le seul bénéficiaire de la promesse d’Alliance de Dieu, qu’Isaac aurait, malgré lui, usurpé.

J'en viens maintenant à l'hypothèse que vous émettez, à savoir que Ismail a été écarté de la fondation de la lignée messianique !!!

Je rappelle encore une fois que le prénom Ismaël est un dérivé du mot " ishma'êl" qui se traduit par "Dieu a entendu". Ibrahim a fait une prière à Dieu, Dieu a exaucé la prière d'Ibrahim en lui donnant Ismaël.

Pourtant les versets de la Bibles sont assez clairs en ce qui concerne les bénédictions qu’Ismail a fait l’objet, seul une interprétation théologie erroné semble être retenu que les juifs se servira de la figure d’Isaac pour se donner aussi un ancêtre prestigieux : un fils d’Ibrahim.

La posture du judaïsme d’abord et du christianisme après, qui consiste à mettre en avant Isaac comme le fils unique d’Ibrahim concerné par le sacrifice. Avec des à-peu-près de ce genre, on se rend compte que l'on aborde le défi du Judaïsme et du Christianisme, avec une vision aussi infantile et contradictoire pour qui la religion n’a jamais été cela.

Ça, c'est l'assurance de la foi chrétienne.

Avec mes amitiés

Wahrani

Catholique a ecrit :

 Bonjour Wahrani,

Je voudrais revenir un instant sur votre message précédent, la réponse m’a demandé un temps de recherche. C’est au sujet des divergences entre la généalogie de Jésus-Christ proposée par Matthieu et celle proposée par Luc. Elles existent et résistent à toute explication définitive. Toutefois, voici les raisons qui les expliquent au moins en partie.

Matthieu écrit son évangile pour un public juif et lui parle un langage qu’il comprend. Il arrête sa généalogie à Abraham pour enraciner la messianité de Jésus dans la vocation, la royauté et l’espérance d’Israël. Sa généalogie est une généalogie qui établit des titres royaux plutôt qu’une filiation naturelle. Les noms qui sont propres à sa généalogie sont ceux qui ont transmis à Saint Joseph, ses droits au titre royal dans la descendance de David. Il se peut qu'ils ne correspondent pas à la filiation naturelle comme il arrive à l'extinction d'une branche royale qui passe alors à une autre famille, issue du même ancêtre.

Luc écrit pour un public d’origine païenne, sa généalogie a vocation universelle et remonte jusqu’à Adam. Les noms traduisent la filiation naturelle de Saint Joseph, la généalogie royale ne signifiant que peu de choses pour son public.

Pour le dire simplement, si l'un était le père naturel de Joseph ; celui-ci tenait les droits royaux d'un autre.

D’autres explications sont proposées par la tradition, qui font de Marie une descendante de David et mettent en œuvre les spécificités liées à l’établissement et à la transmission de droits royaux. Je ne vais pas rallonger inutilement mon propos. Nous en parlerons, si cela vous intéresse

Cela m’amène à répondre à un point de votre message immédiat : « être père » dans le judaïsme a peu à voir avec l’ADN. Oui, bien sûr, les juifs ont des enfants avec leurs épouses et ils élèvent des enfants qui sont les leurs. Toutefois, un vrai père dans le judaïsme est avant tout celui qui transmet la Torah à son fils et celui qui transmet l’identité tribale. C’est exactement ce qu’à fait Joseph en transmettant la lignée davidique, l’appartenance à la tribu de Juda et les droits royaux qui y sont attachés. Son éducation a fait le reste.

Je suis heureuse de voir que vous avez eu la curiosité de fureter sur des sites juifs tels que Cheela ou Techouvot ou des intervenants juif, érudits et qualifiés, expliquent régulièrement les raisons pour lesquelles le judaïsme refuse au Christ, la qualité de Messie.

Toutefois, cette argumentation n’est pas recevable car elle est très postérieure à l’avènement du christianisme et agit en réaction au succès de la diffusion de l’Evangile. C’est une césure historiographique qui explique tout : entre le 6ème s. avant Jésus-Christ et l’an 70 de l’ère chrétienne, on parle de « judaïsme ancien ». A partir de 90 après Jésus-Christ, on parle de "judaïsme rabbinique". Le christianisme est le fils aîné du judaïsme ancien ; le judaïsme rabbinique en est le fils cadet.

Ce judaïsme ancien présente un certain nombre de caractéristiques : le rôle central de la liturgie du Temple et de la caste sacerdotale, la division en courants différents jusqu’à l’antagonisme (pharisiens, saduccéens, esséniens, zélotes, hérodiens et peut-être encore d’autres groupuscules très minoritaires). Cette sociologie du judaïsme ancien est décrite avec précision par l’historien juif Flavius Josèphe, qui était de lignée sacerdotale et pharisien.

Avec la guerre des juifs contre Rome (66-73) et la destruction du Temple en 70, tous les fondements de la pratique religieuse juive sont anéantis : les saduccéens ont perdu le Temple, les hérodiens sont discrédités, les esséniens ont un mode de vie si exclusif et ascétique qu’ils sont incapables de prendre la direction du peuple juif. Il ne reste que les pharisiens qui peuvent proposer un judaïsme dont la pratique soit viable sans le Temple et même en exil, parce qu’elle est fondée sur l’observance des commandements de la Torah et son interprétation par des sages qualifiés, légitimes et acceptés par le peuple. Pour reprendre l’expression consacrée, la Torah va devenir « la patrie du juif ».

En 90, en Galilée, l’assemblée de Jamnia, constituée de rabbins pharisiens va énoncer un certain nombre de règles nouvelles destinées à maintenir la permanence du peuple juif et donc à le protéger du danger de la disparition, de l’assimilation et d’un troisième « danger » : l’annonce de l’Evangile. On parle alors de « judaïsme rabbinique » puisque c’est la figure du rabbin qui va devenir centrale dans la pratique juive. C’est l’origine des affirmations que vous avez fort exactement énoncées.

->Les juifs qui étaient chrétiens ont été exclus des synagogues, comme le Christ l’avait annoncé (Jn 16, 1-2) par l’ajout de la birkhat-ha-minim à la grande prière de l’Amida.

->Les textes les plus récents de l’Ancien Testament et pourtant les plus clairs sur l’annonce de l’Evangile ont été rejetés du canon biblique utilisé en Judée mais pourtant parfaitement connus et commentés avant la destruction du Temple pour ne pas donner crédit à l’annonce de l’Evangile et la vocalisation définitive de la Bible hébraïque a été réalisée de telle sorte à neutraliser la référence qu’elle contenait au Christ (le « texte massorétique »). Enfin, la typologie du Messie attendu a été relue en totale contradiction avec les annonces prophétiques pour décrire un Messie triomphant et dominateur contre l’humble Christ de Dieu.

La réalité est pourtant différente et c’est toujours la tradition manuscrite qui en établit la preuve. Ces fameux textes qui ont été rédigés dans les 4 siècles qui ont précédé la naissance de Jésus étaient partagés par tous les juifs, y compris ceux de Judée : il y a bien des livres dits deutéro-canoniques dans les manuscrits de Qûmran, dont une version en hébreu du livre du Siracide, qui accrédite le prologue du petit-fils de l’auteur qui se présente comme le traducteur de l’œuvre de son aïeul, initialement rédigée en hébreu. Bien sûr, on y trouve aussi les livres des prophètes comme Isaïe, Jérémie et Ezéchiel et de nombreux rouleaux contenant les psaumes. Tous ces manuscrits sont antérieurs de 2 ou 3 siècles à la naissance du Christ, tous ces manuscrits sont conformes au texte reçu par l’Eglise et d’ailleurs, plus proches de la Septante que du texte massorétique.

Pour le dire tout net, les juifs ont perdu en 90, toute capacité à dire quel texte est divinement inspiré, quel texte ne l’est pas et à quoi doit ressembler le Messie.

Voici une explication trouvée dans «la Bible des peuples» qui me semblent remarquable :

«Lorsque les Juifs ont écarté les livres grecs propres à la version des Septante, ils appauvrissaient leur tradition, mais c’était pour défendre le patrimoine hébraïque et pour récuser certains arguments que les chrétiens tiraient de cette version. Lorsque plus tard, les chrétiens [protestants] renonçaient à ses livres, tout était perte. L’Eglise qui reçoit les deutérocanoniques dispose d’une histoire sans rupture. La révélation ne s’est pas arrêtée au temps d’Esdras et les trois derniers siècles de l’Ancien Testament comptent parmi les plus féconds»

Concernant les versets que vous citez de la Genèse, à propos de la bénédiction d’Ismaël, non je ne les écarte pas car ils sont clairs. Dieu a béni Ismaël en promettant d’en faire une grande nation et c’est le cas.

Toutefois et je vous en donné les raisons, Ismaël a été écarté des promesses spirituelles. Dieu a béni Ismaël par amour d’Abraham et non en raison des mérites ou des qualités spirituelles qu’Ismaël n’a tout simplement jamais eues. Quant à son supposé droit d’aîné, il n’a jamais réussi à s’en montrer digne, comment pourrait-il le revendiquer ? Il a par conséquent, été écarté de la fondation de la lignée messianique, comme Esaü, Ruben, Lévi et Siméon le seront également à leur tour.

Bien amicalement,

Catholique.

8.06.2020

Wahrani a ecrit :

Bonsoir Catholique,

Le livre de Baruch un secrétaire de Jérémie qui devient à son tour prophète, fait partie des livres biblique de la Septante (traduction grecque de l’Ancien Testament), mais rédigé en dehors de la Bible hébraïque. il a été rédigé quatre siècles après à une époque où on attribue fréquemment une œuvre à une personne célèbre, pour lui donner de l’autorité.

A propos des critères des prophéties authentiques selon la conception juive, que vous citez dans le livre de l’Ecclésiastique, on peut voir que le livre en question ne fait aucune mention de critères mais seulement il lance des éloges envers les  hébreux.

Éloges des patriarches et des grands hommes de la nation des Hébreux, et particulièrement d’Énoch, de Noé, d’Abraham, d’Isaac, de Jacob, et de Joseph.

Éloges de Moïse, d’Aaron et de Phinéès.

Éloges de Josué et de Caleb ; des juges en général ; et en particulier de Samuel.

Éloges de Nathan, de David, et de Salomon. Chine de ce prince. Mauvaise conduite de Roboam. Impiété de Jéroboam. Infidélité des Israélites.

Éloges d’Élie, d’Élisée, d’Ézéchias, et d’Isaïe.

Éloges de Josias, de Jérémie, d'Ézéchiel, des douze petits prophètes, de Zorobabel, du grand-prêtre Jésus, de Néhémie, d'Hénoch et de Joseph, de Sem, de Seth, et d'Adam.

Seule votre croyance vous incite à trouver des critères dans ces éloges, mais voila que même Jésus Christ ne semble pas être concerner ni par les éloges ni par une quelconque prophétie supposée,

Je m’explique :

Le judaïsme n’est pas une religion, mais une identité juive, c'est-à-dire une croyance où Dieu s'adresse à un peuple entier, il faut noter que Les Juifs n'ont pas cru en Moïse  car ils supposent que tous les miracles que Moïse a provoqués dans le désert ont été mis en œuvre parce qu'ils étaient nécessaires, et non en tant que preuves de sa prophétie.

La Torah dit aussi : "Ce n'est pas avec nos pères que Hachem a conclu cette alliance-là, mais avec nous, ceux de nous qui sommes ici aujourd'hui tous vivants." (Deutéronome 5, 3) 

Les Juifs ont rejeté la thèse chrétienne qui fait de Jésus un messie. Pourquoi ?

Il est important à comprendre pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus., en tant que Messie parce que :

1) Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.

2) Jésus n'a pas incarné les qualifications personnelles du Messie.

3) Les versets bibliques que l'on applique à Jésus sont traduits de manière erronée.

4) La foi juive est basée uniquement sur une révélation nationale.

Selon les juifs Jésus n'était pas un prophète. La prophétie ne peut exister en Israël que lorsque le pays est habité par la plus grande partie du peuple juif.

A l'époque d'Ezra vers l'an 300 avant JC, quand la majorité des Juifs refusa de quitter Babylone pour retourner en Israël, la prophétie juive prit fin avec la mort des derniers prophètes - Aggée, Zacharie et Malachie.

Jésus est apparu sur la scène de l'histoire environ 350 ans après la fin de la prophétie.

Le Messie pour les juifs, doit être un descendant du côté paternel du roi David (Voir Genèse 49, 10 et Isaïe 11, 1).

Or, selon la thèse des Chrétiens, Jésus est né d'une femme vierge, et donc n'avait pas de père. Il est par conséquent impossible qu'il ait pu satisfaire aux exigences d'une filiation paternelle remontant au roi David !

Jésus ne peut pas considérer comme le Messie, car il lui manque la perception politique du prophète juif,

Pour les juifs, Jésus est un grand moraliste et un maître incomparable dans l'art de raconter les paraboles. Il est le moraliste pour qui, dans la vie religieuse, la morale passe avant tout !!!!!

Alors chère catholique, j’ai lu complément le livre de l’Ecclésiastique (également appelé Siracide), je n’ai trouvé qu’un recueil de précepte de la sagesse, de philosophie morale et d’éloge aux héros de l’histoire Juive.

cet écrit juif, rejeté par les juifs, mais récupérer par les chrétiens est déclaré divinement inspiré, tout juste pour apporter un support de plus à la divinité supposé de Jésus, c’est assez fantastique.

Ainsi le texte considéré comme une prophétie est pris hors de son contexte par les auteurs du Nouveau Testament, et que remis dans son contexte, on se rend compte que le verset n'a absolument rien à voir avec Jésus, mais que son sens a été forcé de manière à y voir à tout prix une allusion à un évènement supposé de la vie du Christ..

Je dois bien admettre Chère Amie que seule votre foi permet de croire que l’Ancien Testament a réellement annoncé la venue et les détails de la vie de Jésus. Aucune preuve historique n'a encore été produite pour démontrer cela.

Et je dirai comme vous, A ajouter encore aux erreurs factuelles de la Bible.

Vous répondez par un certain nombre de pirouettes, Bénédiction terrestre  de prospérité et de fécondité et bénédiction spirituelle (Rien que çà) et avec une tournure intelligente, vous faites fi au différents versets Genèse 17.20--Genèse 21.13-Genèse 21.18-Genèse 16.10 et Deutéronome, 21.17.

On peut encore une fois constater qu’il y a dans la chrétienté une grande confusion, je suis désolé, j’ai entendu combien ces chrétiens sont capables de romancer leur cursus pour nous vendre une forme de vérité.. Je reste très sceptique

Pourtant tous ces versets cités plus haut, font partie de la Bible et en tirer de quelconques éléments, indices trompeurs, Chère Catholique, reveniez avec des éléments dont nous pourrions tirer des hypothèses, et conclusions, avérées.

Finalement on peut aisément constater que la Foi chrétienne est un formidable outil pour l’anesthésie de toute pensée critique des textes très discutables. Ainsi pour ceux qui prônent que leur religion est mieux que celle des autres, devraient se questionner sérieusement. Certes il ne faut sans doute pas faire de l'angélisme et mettre la tête dans le sable.

Avec mes amitiés

Wahrani


Catholique a ecrit :

Bonjour Wahrani,

La Bible est en réalité une bibliothèque. Les livres qui la composent sont d’auteurs, styles et genres littéraires variés. L’inspiration qui les traverse est intacte et entière. Les Psaumes sont des chants liturgiques utilisés pendant toute la période du Temple. David, qui était roi, poète et musicien, en a écrit beaucoup. Ils sont prophétiques au sens le plus fort du terme : c’est dans le psaume 21 /22 que l’on trouve une des descriptions les plus précises de la Passion de Jésus-Christ !

Et vous pensez que c’est une référence ? Les rabbins ont délibérément écarté du canon biblique les textes qui étaient les plus clairs concernant la venue de Jésus-Christ. Baruch en fait partie et en a fait les frais !

Je m’étonnais que nous n’ayons pas encore eu l’occasion de parler de ces fameux « prophètes arabes ». Désolée, mais il y a contradiction dans les termes… Il n’y a pas de prophète arabe car il n’y a de prophète qu’en Israël. Voyez les critères présentés dans le message qui a initié cette conversation, vous verrez que vos « prophètes arabes » n’en remplissent aucun…Je passe sur l’hypothèse que ces prophètes n’aient même aucune réalité historique ou que la tradition islamique ait réinterprété et attribué un ministère prophétique à quelques obscurs personnages bibliques. A ajouter encore aux erreurs factuelles du Coran.

Vous me présentez des peuples dont les traditions religieuses ont des points communs avec la foi monothéiste. C’est bien mais c’est ce que Saint Thomas explique déjà en s’appuyant sur l’Ecriture : certaines vérités divines sont accessibles à tout être humain, par l’observation de la Création comme par exemple le fait qu’il y ait un Dieu créateur, unique, bienveillant et transcendant, qui récompense les justes et punit les injustes. Pour aller au-delà dans la connaissance de Dieu, il faut recevoir ce que Dieu a dit de Lui-même par la bouche des prophètes et enfin, accueillir Celui qui est l’apogée et l’aboutissement de la Révélation, Jésus-Christ (Hebreux 1, 1-2)

Voilà en gros sur quoi s’appuie votre raisonnement sur les droits supposés d’Ismaël à la prophétie : sa primogéniture. Vous convoquez des versets à l’appui de vos dires qui concernent des sujets étrangers les uns aux autres : le patrimoine, la prophétie, la bénédiction divine…

- >Les règles que vous citez à partir du Deutéronome ne concernent que le partage du patrimoine à égalité entre les fils d’un même père. Ces lois se sont appliquées à partir de l’entrée d’Israël en Canaan. Elles ne concernent en rien Ismaël et Isaac. C’est Abraham qui a exclu lui-même son fils Ismaël de ses droits hypothétiques à un héritage en le renvoyant avec sa mère (Gn 21, 14).

-> Par amour d’Abraham, Dieu a bénit Ismaël mais il ne s’agit que de bénédiction terrestres de prospérité et de fécondité. Aucune bénédiction spirituelle n’est attachée à la postérité d’Ismaël, et la prophétie est une bénédiction spirituelle.

-> Enfin, en Israël, la primogéniture ne donne aucun droit particulier et l’aîné n’a pas de droits mais des devoirs, celui de respecter les devoirs religieux pour la famille et le clan. C’est pourquoi toute la Genèse nous décrit l’éviction systématique des premiers-nés qui n’avaient pas les qualités spirituelles pour assumer les devoirs qui auraient pu ou dû être les leurs : Ismaël, Esaü, Ruben, Siméon et Lévi.

Je reconnais avoir été sensible à votre développement concernant le souci de justice si prégnant dans l'Islam. C'est un besoin fondamental de l'être humain d'être traité avec justice et dans le respect de ses droits et une blessure terrible que de subir l'injustice. J'ai constaté et je le reconnais volontiers qu'il y a dans l'islam, un souci du plus faible et d'équité en rendant à chacun ce qui lui est dû, en particulier, le plus démuni et le plus vulnérable.

Mais la vraie justice est de s'accorder à la volonté aimante de Dieu notre Père et donc d'écouter sa Parole. Comment deviendrez-vous vraiment juste, sans les prophètes de Dieu et celui que Dieu nous a donné, Jésus-Christ ?

Avec mon amitié,

Catholique


Wahrani a ecrit :

Bonjour Catholique

D’abord je retrouve dans ce commentaire tous les clichés habituels avec ce besoin si caractéristique de faire la morale aux autres, ce qui est finalement très insolent et l'explication est très raccourci.

Je reprendrai vos récriminations sans argumentation contre l’Islam, je dois vous avoue que je tiens énormément à mes fortes probabilités de la divinité de l’Islam. En effet le Dieu par mon Islam s’adresse à l’humanité pour l’instauration d’une religion de justice, de lumière, de miséricorde, de force et de vérité! Les idées chrétiennes de liberté et d’égalité sont abstraites, contradictoires et vides de sens, elles ont une toute autre réalité pour nous les musulmans. Une réalité qui est bien au-delà de toutes les notions de démocratie et de liberté illusoire et controuvée auxquelles les chrétiens semblent être attacher vainement.

En islam, la justice est aussi considérée comme une vertu morale et une qualité, le Qur’an, qui est l’écriture Sainte de l’islam, considère la justice comme une vertu suprême. Il s’agit d’un des objectifs de base de l’islam, si important que dans l’ordre de priorité, il vient tout juste après la reconnaissance du droit de Dieu d’être adoré de façon exclusive (tawhid) Dieu déclare, dans le Coran :

«Certes, Dieu enjoint la justice, la bienfaisance et l’assistance aux proches. Et Il interdit l’indécence, l’injustice et la rébellion.» (Qur’an 16:90)

Les normes coraniques de justice transcendent les considérations de race, de religion, de couleur et de croyances, car il est ordonné aux musulmans de se montrer justes autant envers leurs parents et amis qu’envers leurs ennemis, et de se montrer justes à tous les niveaux :

« Ô vous qui croyez!  Observez strictement la justice quand vous témoignez devant Dieu, même si c’est contre vous-mêmes, vos parents ou votre famille proche, ou qu’il s’agisse d’un riche ou d’un pauvre. » (Qur’an  4:135)

Selon un autre verset coranique :

« Et ne laissez point votre haine pour un peuple vous inciter à être injustes.  Soyez justes; cela est plus proche de la piété. » (Qur’an 5:

Ainsi l’Islam reste dans une meilleure position par rapport aux autres religions, si encore on n’admet le christianisme est à considérer comme une religion, il est toujours dit que Jésus Christ n’est pour rien dans la création du christianisme, et je peux à ce titre cité Encyclopædia Britannica qui stipule :

A cause des motifs théologiques et des présuppositions de l'Église des premiers temps, il est difficile d'écrire avec certitude une vie authentique de Jésus"

Que dire des catholiques qui affirment également que Jésus ne peut être Yahvé

Dans votre commentaire j’ai également relevé votre citation du Psaume, ce que je sais de ce mot «Psaume» qui vient du grec ancien  psalmos qui désigne un air joué sur le psaltérion, sorte de guitare de l’époque. Le mot a été employé dans la traduction des Septante pour traduire le mot hébreu mizmor, qui désigne un chant religieux accompagné de musique une sorte de prière ou le psaumiste loue l’Eternel. Ces écrits poétiques supposés écrits par David enseignent à prier ou plus exactement hymnes de louange récités et chantés souvent. 

Alors en quoi prendre ces chants religieux comme parole fiable et inspirée ?

Quant au livre de Banuch, il est inclus avec les apocryphes, il est attribué à Baruch, un secrétaire du prophète Jérémie qui s’adresse aux Juifs exilés à Babylone, il a été écrit en poésie avec une promesse de délivrance.

22 De la Sagesse, on n’a rien entendu en Canaan; en Témane, nul ne l’a vue.

23 Ni les fils d’Agar, recherchant l’intelligence sur la terre, ni les marchands de Merrane et de Témane, ni les conteurs de fables, ni les chercheurs d’intelligence n’ont connu le chemin de la Sagesse. Ils n’ont pas gardé mémoire de ses sentiers.

Vous conviendrez sûrement que les versets de ce livre de Banuch parlent surtout de la sagesse et rien d’autre comme instrumentaliser sur votre commentaire, C’est facile d’être contre et ce n’est pas une source.

Le livre de Baruch n'a jamais été accepté comme canonique par les Juifs.

D’abord je conteste fortement la généalogie des prophètes hébraïques vers le Patriarche Abraham, suivant cette logique de simulation enfantine, la littérature judéo-chrétienne fait apparaître Jesus Christ descendant (par son père) Joseph, l'époux de Marie, Joseph étant le descendant de David, lui-même descendant d'Abraham et donc descendant d'Adam. Cependant on constate la différence des noms des ancêtres de Jésus qui apparaît dès le père de Joseph et donc grand-père de Jésus qui s'appelle Héli selon Luc et Jacob selon Matthieu.

Le but principal est de montrer que Jésus est un descendant du David un juif et d’Abraham un patriarche non juif afin que toute l'histoire du peuple juif trouve en lui un aboutissement et un sens.

Le nom "moines Brahmans"qui signifie comme par hasard quelqu'un qui est bon et vertueux, ceci rappelle beaucoup le nom Abraham !!!!!

Quelle corrida !

C'est pas des sources Bibliques en tout cas qui pourront cités les prophètes d’origine Arabes, Le Qur’an mentionne, en plus des prophètes bibliques, le nom de trois prophètes Arabes, que sont Hud, Salih et Chuhayb .

Ces derniers, comme leurs homologues bibliques, avaient pour mission de guider leur peuple vers le chemin de la vérité et vers la religion de l'unicité.

Quelles sont les histoires de ces trois prophètes ?

Quel fut le destin de leur peuple ?

Quelle est la morale que l'on peut dégager de leur récit 

Le Qur’an ainsi que la tradition Islamique donnent un aperçu cataclysmique de l'histoire de ces peuples, souvent oubliée.

Par ailleurs je reviens une fois de plus sur les Prophètes apparurent et furent envoyés à leurs peuples dans différents pays et à différentes époques comme stipulés dans le Qur’an ‘’ À chaque communauté, il fut envoyé par Nous un Prophète avec cet ordre : “Adorez Dieu et écartez-vous du mal !” (Qur’an 16 : 36)

La preuve se situe auprès de certaines tribus primitives je pense qu'il faut être très ouvert sur ces histoires.

Des études ont été menées auprès de la tribu Africaine Kikuyus qui croient en Dieu. Ce Dieu est Un, Il agit seul, Il n’engendre pas et n’est pas engendré, et Il n’a aucun partenaire seulement de Le connaître à travers Ses oeuvres. Il demeure dans les cieux, d’où Il confère Ses ordres à tous.

L’une des singularités de ces Kikuyus réside sans doute qu’ils sont des monothéistes C’est pourquoi les Kikuyus lèvent leurs mains quand ils prient. Je pense que le christianisme doit rougir devant ce monothéisme d’une tribu africaines isoles du monde.

D’autres autres minorités ethniques en Asie, exprime des idées semblables : la croyance en Un seul Dieu qui décrète et confère Ses ordres à tous, et ce qu’Il dit est absolu ; tout dans la forêt bouge par Sa volonté, et Il punit ceux qui le méritent.

Ces mêmes constats ont été relevés auprès des Amérindiens qui croient en un Dieu Unique qui ne mange pas, ne dort pas et n’est pas contraint par le temps, qui gouverne et régit toute la création.

Alors il est à se demander comment selon le prétendu caractère primitif de ces peuples si éloignées de la civilisation puissent avoir une telle noblesse dans leur concept de Dieu ?

Il semble que de vrais Messagers leur aient transmis ces vérités, dont on retrouve quelques traces dans leur croyance actuelle.

Ces idées sont compatibles avec ce qui est indiqué dans le monothéisme !!!!!

Pour revenir vers les prophéties authentiques, nous savons bien qu'Ismaël et toute sa descendance seraient bénis, qu'ils seront très nombreux, et qu’ils posséderont le pays du Nil à l'Euphrate:

 [Genèse 15:18]

« En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate, »

Ici, Isaac n'est pas encore né, ce verset ne peut s'appliquer qu'à Ismaël, et en effet, aujourd'hui, du Nil à l'Euphrate, de l'Egypte à l'Irak, nous pouvons dénombrer pas moins de cinq pays arabes (Egypte, Palestine, Jordanie, Syrie, Iraq), ce sont les descendants d'Ismaël.

Voici ce que l'on trouve en référence aux descendants d'Ismaël, dans tous ces versets. Isaac n'est pas né, tous ce qui est dit s'applique donc à Ismaël, et aux arabes.

 Genèse 17.20

A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation

Genèse 21.13

Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

Genèse 21.18

Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation.

Genèse 16.10

L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si Nombreuse qu'on ne pourra la compter.

(puis en 16.11, il y a l'annonce de la naissance d'Ismaël)

Tous ceci s'applique à Ismaël, notez bien la façon dont est utilisé le terme "multiplierai".

 Dans le Deutéronome, un passage explicite clairement les droits du fils aîné, l

Deutéronome 21.15

Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,

21.16

il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.

21.17

Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.

Ismaël, fils d'Agar, était le fils aîné. Isaac, fils de Sara, était son frère cadet.

Cette loi s'applique même à un homme qui n’aimera pas sa femme.

Il ne peut pas y avoir plus clair et ce qui s’échappe à la tradition prophétique supposée authentique, parmi les descendants de Jacob !

Ainsi, comme il est précisé le Deutéronome, les privilégiés seront les fils d'Ismaël, ils auront une double part, la religion nous le dit l'Histoire nous le dit, la géographie nous le dit, tout le monde est unanime pour le dire, car Dieu a donné le flambeau de la religion à un peuple qui en produira les fruits, comme l'a dit Jésus ‘’Le royaume de Dieu, donné à une autre nation’’

L'histoire que l'on a dans la Bible a belle et bien été remodelé, puisque l'héritage d'Ismaël doit être plus grand que celui d'Isaac, et en effet, les arabes ont hérité le dernier des livres et le dernier des prophètes.

Il me semble à juste titre que le monothéisme du christianisme est largement archaïque et unique dans son genre, croire en un Dieu Trine, fera sans aucune doute rire le grand Bouddha, qui tout comme Jésus Christ sans recevoir une quelconque révélation avait crée le Bouddhisme. L’église juste un groupe culturel ou l’enseignement ecclésial et l’étendue sectaire est particulièrement marquée. Ce n’est pas sans raison que l’Eglise a confessé au sujet de cette doctrine “Telle est la foi universelle : si quelqu’un n’y croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.” (Symbole d’Athanase).

Pour cette église, il s’agit de modes divins de révélation. Tout nous laisse à croire que la Révélation chrétienne est fondée sur des témoignages humains multiples et indirects,

La paix christique, l'amour au nom du christianisme sont des formules vidées de tout sens à la lecture des Evangiles, le Fils de Dieu Jésus affirmant avec force que " nul ne vient au Père sinon par lui ". Ce dernier ne forçant personne à croire en lui, mais ne laisse aucun choix, «hors de Jésus point de salut»

Je n’arrive pas à très bien saisir, la notion de «Si Dieu est Éternel c'est parce qu'IL aime son Fils».

Et ma petite tête de Musulman, se pose de nombreuses questions :

-Pourquoi son fils et pas Ses Fils ?

-Surtout pourquoi faire de Dieu, quelque chose de paire ?

Demandez à 1000 personnes: «C’est quoi le Saint Esprit», certains vont  dire que c’est Dieu, d’autres vont dire que c’est Jesus Christ d’autres vont répondre de manière dérobée que c’est « Tout ».

Interroger, ces mêmes chrétiens diront simplement encore et encore que c'est un Mystèr

Finalement le mystère chrétien n'a jamais été dévoilé puisque c'est toujours un mystère, le mystère des brebis égarées.

En final, croire que le christianisme est une religion monothéiste, Il est vrai que l'argument est irréfutable quand on s'exprime seul et qu'on se trouve dans une église.

C'est comme demander au chat de garder son lait !

Avec mes amitiés

Wahrani


Catholique a ecrit :

Bonjour Wahrani,

En quoi le verset que vous citez (Coran 35, 24) contredit les dires de Dieu ? La réponse est déjà dans mon message où je réponds à ce verset. Elle manquait peut-être de clarté et en fait, votre affirmation est déjà une contradiction.

Vous observerez que tous les prophètes que vous citez sont descendants du seul Abraham, par le seul Isaac (à l’exception de Loth qui est le neveu d’Abraham). Ils ne sont pas les prophètes de l’Islam, ils sont les prophètes qui ont annoncé le Christ.

Ceci est confirmé par Psaume 147, 9 : « Il a révélé sa parole à Jacob, ses lois et ses décrets à Israël. Il n’a fait ainsi pour aucun autre peuple et ne leur a pas manifesté ses commandements »

Dieu a sanctifié le don de la prophétie dans le peuple qu’il a fait naître, choisi et préparé pour cela : les fils d’Israël.

Dire le contraire, c’est faire de Dieu un menteur. Vous pouvez trouver que les juifs ne sont pas sympas, qu'ils ont quand même exagéré avec leur veau d'or mais la question n'est pas la sympathie que nous inspire le peuple juif ou le jugement sur ses dérapages idolâtres mais le fait que Dieu, Lui, reste fidèle même quand on piétine ses commandements.

Mieux, par la bouche du prophète Baruch, Dieu a rappelé qu’aucun prophète ne viendrait d’Ismaël mais uniquement de Jacob :

Baruch 3, 36 :

« C’est lui qui est notre Dieu auprès de qui nul ne compte. Il connaît parfaitement chaque sentier qui mène à la sagesse, il a confié celle-ci à son serviteur Jacob et à son favori Israël »

Baruch 3, 23 :

« Même les fils d’Agar, à la recherche d’une prudence terrestre, les courtiers de Meran et de Teman qui parlent en proverbes et cherchent la prudence, n’ont pas pu reconnaître le chemin de la sagesse, ni retrouver sa piste »

Vous conviendrez quand même qu'Agar n'a eu qu'un seul fils, Ismaël et que "les fils d'Agar" désigne les descendants qu'elle a eus par Ismaël.

Non, il n’y a pas eu de prophète dans chaque peuple de la terre mais bien une seule tradition prophétique authentique, parmi les descendants de Jacob-Israël. Il n’y a qu’une seule révélation parce qu’il n’y a qu’un seul Dieu, le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. Cette unicité est la garantie de l’authenticité de la conservation et de la transmission de la Révélation.

Non, il n’y a pas de prophète parmi les fils d’Ismaël et Dieu ne se désigne jamais Lui-même comme "le Dieu d'Ismaël" quand Il se présente souvent comme "le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob" (Exode 3, 15 par exemple)

Cher Wahrani, joueriez-vous le salut de votre âme sur « de fortes probabilités » ? Ce que vous dites de votre islam, le bouddhiste ou l’animiste pourrait le dire aussi bien de sa religion. Fort heureusement, il semble qu’il y ait des valeurs humaines et morales largement partagées par l’Humanité : personne n’a le monopole de la générosité et de la bienveillance et c’est tant mieux !

La question est : qu’est-ce qui authentifie la Révélation ? Outre les critères de la prophétie authentique énoncés par l’Ecriture elle-même que j’ai cités dans le message qui ouvert le post, il y en d’autres, d’accès plus difficile, je vous l’accorde.

Dieu n’a pas de temps à perdre pour dire ce que tout le monde sait : mentir, tuer, voler, c’est mal ; être bienveillant, loyal et respectueux des autres, c’est bien. Tous les peuples de la terre le savent. 2 peuples l’ignoraient : les habitants de Sodome et Gomorrhe et les Cananéens. Voyez quel fut leur sort…

Quand Dieu parle, pour notre humanité si fragile, Il se rend accessible en nous parlant un langage différent, voire déstabilisant…Mais qui nous permet de le reconnaître. Quand ça bouge à l'intérieur de nous-même, que nos limites personnelles sont bousculées, alors il y a des chances que ce soit bien Dieu qui parle.

A Abram, vieillard de 90 ans qui voit sa mort approcher avec la certitude un peu amère que tout son patrimoine ira à Eliézer de Damas, son régisseur (Gn 15, 1-6), Dieu annonce qu’il fera de lui un peuple nombreux, qui possèdera une terre riche et qui sera une source de bénédictions pour tous les peuples de la Terre ! Le chemin sera long pour qu’Abram devienne Abraham et mesure lui-même la puissance de son Dieu.

Puis, ce même Dieu, qui fait naître à une femme âgée un fils aux qualités spirituelles dignes de son père et de sa mission, demande la vie d’Isaac. C’est au-delà de la contradiction. Pourtant, Isaac redescendra bien vivant du mont Moriah et désormais entièrement sanctifié pour fonder la lignée messianique dont naîtra la Christ. Là où l’humain voit des projets de mort, Dieu fait jaillir la Vie par des voies qui nous restent en partie incompréhensibles.

Rien de tout cela dans l’islam, rien de déroutant, rien qu’une morale naturelle, accessible à tous par la raison et l’éducation familiale dans quelque milieu spirituel que ce soit. L’islam ne porte pas la marque de l’action de Dieu, qui choisit toujours celui qu’un homme ne choisirait jamais et qui agit d’une manière dont aucun homme n’est capable.

La violence décrite dans la Bible n’est jamais approuvée par elle, mais toujours combattue et surmontée. Sauf dans le cas de la conquête de Canaan, où elle est explicitement présentée comme un commandement de Dieu.  Je vous en ai donné la raison et je vous la rappelle : on ne copine pas avec les « Cananéens ». Certaines situations nous poussent à la complaisance avec la malfaisance : on y met le doigt et c’est le bras tout entier qui passe.

Les Cananéens ont été hostiles à Israël :

Josué 11, 19-20

« Pas une ville ne se comporta pacifiquement envers les Israélites, excepté les Hévéens de Gabaon. Il fallut tout enlever de vive force. Car le dessein du Seigneur était que le cœur de ces peuples s’obstine à faire la guerre à Israël et qu’on pût ainsi les vouer à l’interdit sans pitié et les exterminer comme le Seigneur l’avait ordonné à Moïse »

Le christianisme est en réalité le seul véritable monothéisme puisqu’il s’agit de la seule religion qui ait conservé intacte l’entièreté de la Révélation divine. Et cette Révélation c’est que Dieu est Amour. Il ne vous aura pas échappé que pour aimer, il faut être au moins 2, voire plus quand on a la chance d’avoir une famille, des amis, des proches. Si l’être humain est un être capable de relations bienveillantes et aimantes envers ses semblables, a fortiori Dieu est dans une relation d’amour encore plus aboutie que nos relations humaines les plus dévouées, avec une personne qui lui est semblable.

Dieu est UN car il est le seul être de nature divine. Mais il est TRINE car il est un être de relation et d’amour : Il aime deux autres personnes, qui sont de même nature que Lui, qui parlent le même langage que Lui et qui ont la même volonté que Lui. C’est la communion d’amour, de langage et de volonté qui unit Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit. Sans cette relation, ce dieu unique n’est plus qu’une idole narcissique qui ne peut entrer en relation avec personne et certainement pas avec sa créature. Le monothéisme strict dont se prévaut l’islam (et le judaïsme), c’est l’incapacité à rentrer en relation avec Dieu : il ne reste plus alors qu’ un ensemble de préceptes moraux, de rites et de prescriptions religieuses et cultuelles vidées de substance spirituelle.

L’ultime critère de la prophétie, c’est de proclamer la Vérité de Dieu par excellence et par conséquent la plus déroutante : Dieu est venu parmi nous, Il a habité notre chair et partagé notre condition humaine y compris la souffrance mais à l’exclusion du péché. Nier l’Incarnation de Dieu dans le Christ Jésus, c’est devenir ennemi de Dieu :

1 Jean 4, 2-3

«A ceci vous reconnaîtrez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui proclame Jésus Christ incarné est de Dieu. Tout esprit qui e proclame pas Jésus, n’est point de Dieu mais est l’esprit de l’Antichrist »

Le reste de votre message n’est que récriminations sans argumentation. Je n’y répondrai pas.

Je vous souhaite une belle soirée !

Catholique


Wahrani a ecrit :

Bonjour Catholique,

Je suis vraiment curieux de savoir en quoi ce verset coranique contredit les dires de Dieu, j’aimerai bien plus de précision pour apporter mes réponses.

A la lecture de votre commentaire, je dois dire que ma  première impression est que les Juifs étaient bien plus malveillants et acerbes que les Cananéens, contrairement les juifs ont préféré adorer un veau d’or et ils étaient plus corrompus à l’époque,  c’est à cause de cela que le peuple juif  est maudit par Dieu. Je cite à titre d’exemple la lecture du livre de Job comme un psaume amplement élargi de cette malédiction, alors si Job était un mythe, nous aurions seulement le point de vue des scribes bien farfelus.

La violence dans la Bible, elle reste énorme et plus cruelle que la mythologie grecque.. On dit que les Psaumes de la Bible sont violents, mais qui s’exprime dans les psaumes, sinon les victimes des violences des mythes : «Les taureaux de Balaam m’encerclent et vont me lyncher »?

Avec les Cananéens, les juifs inventent le génocide tout en prétendant qu’ils jettent au feu leurs fils et filles en sacrifice et offrande à leurs Dieux, les juifs deviennent humaniste et massacrent les Cananéens. Quelle absurdité !!!!!

Par ailleurs considérer le livre de Josué comme offrant une vision de la conquête du pays de Canaan par les tribus d’Israël couronne à une erreur mensongère, car le livre en question n’est qu’une vision de fiction et caricaturale sans aucune valeur historique et tout est raconté du point de vue des envahisseurs.

Les Cananéens n’ont jamais cherchés à corrompre Israël !!!!!

Pour le rédacteur du livre de Josué, il s’agit d’une écriture de l’histoire passée et d’un désir d’expliquer une conquête largement souhaitée.

Singulièrement pour les musulmans, c’est pour des raisons bibliques que nous critiquons la violence de la Bible quant à moi, il ne fait aucun doute que si la Bible est un texte inspiré, elle ne l’est pas par une force bénéfique. C’est un euphémisme.

Pour répondre à vos questionnement suivants :

Les dogmes de l'islam sont simples.

Sont-ils suffisants ?

Sont-ils authentifiés par Dieu ?

Sont-ils d'origine divine ? 

Il y a de fortes probabilités que oui !

L’islam tient la générosité, l’ouverture d’esprit, la tolérance, la douceur, la liberté de la femme et des mœurs, les valeurs Humaines, pour des marques de décadence et c’est justement toutes ces valeurs qui permettent à nous les musulmans de vaincre quotidiennement nos "Cananéens".

Sachez chère Catholique, pour vaincre mes "Cananéens", mon choix est fait, je fais partie de ceux qui puisent dans leurs 14 siècles de civilisation pour inciter des valeurs universelles, cependant j’estime que le principal handicap de l’Islam, c’est juste son succès !!!!!!!

Chère Catholique, vous dites que la vie est remplie de ces situations "cananéennes" où l'âme se met en grand danger.

Je suis tout à fait d’accord mais, encore une fois, ce ne sont pas les doctrines qui sont en cause mais l’instrumentalisation qui est faite, à des fins de pouvoir, de puissance et d’enrichissement personnel et c’est cela qu’il faut dénoncer et qu’il faut corriger. 

Merci pour les liens des documents, j’avoue que j’avais parcouru sommairement les documents en question, et j’avoue franchement que je refuse de croire à l’existence du  monothéisme judéo-chrétien, au regard de la révélation chrétienne (si c’en est une).

La classification sommaire du christianisme, comme étant religion monothéiste est un peu trop simpliste, elle serait à juste titre une religion polythéiste, car j’estime que sur le plan existentiel et social, le croyant chrétien, si orgueilleux de sa civilisation, avec son fanatisme identitaire et assez versé dans  la perception d’un engagement tourné vers la mission et vers la conversion (prosélytisme) des autres.

Dans mes écrits j’ai toujours expliqué à mes coreligionnaires que le christianisme fondé sur une dogmatique ne reposant que sur la foi en l'Incarnation ouvrant seule au salut, ne peut pas renoncer à son prosélytisme évangélisateur ?

Les discours chrétiens se font plaisants (Amour de ses ennemis) mais restent dans leur ensemble outrageant envers les autres qui refusent leur Vérité, c'est-à-dire la vérité christocentrique, il est prouvé que la spécificité du christianisme est de faire dépendre d'un seul fils de Dieu, Jésus devenu chair, pour obtenir un éventuel salut en passant par le Chemin Jésus qui pourtant n’avait reçu aucune révélation divine.

En final je dirai simplement qu’en matière de monothéisme l’islam n’est pas à mettre sur le même plan dans l’absolue simplicité de Dieu Unique que les deux premiers 

Le Judaïsme est ethnique et tribal. Le terme de religion pour le Judaïsme est inexact. 

Le christianisme est idolâtre, Le croyant chrétien, pour conserver la foi doit accepter d’entrer dans le mystère du Christ et l’incarnation du Fils dans la foi trinitaire.

Pour le deuxième document, il me semble comprendre qu’il remis en question la méthode historico-critique. Je reviendrai sur le sujet prochainement

Avec mes amitiés.


Catholique a ecrit :

Cher Wahrani,

Pour compléter mon message, voici deux liens vers des documents remarquables :

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_20140117_monoteismo-cristiano_fr.html

"Le monothéisme chrétien contre la violence"

https://testimonia.fr/l-interpretation-de-la-bible-dans-l-eglise/

"L'interprétation de la Bible dans l'Eglise"

Je vous en souhaite une bonne lecture !

Catholique

 


Catholique a ecrit :

Cher Wahrani,

Je commence ma réponse par ceci :

C'est bien de croire aux prophètes. Encore faut-il savoir de qui il s'agit. Dieu fait les choses sérieusement : c'est pour cela qu'il a mis un peuple à part à qui Il a réservé le don de Sa Parole. Non pas parce que ce peuple serait meilleur en quoi que ce soit, mais pour en faire le garant de l'authenticité de sa Révélation. C'est pourquoi il n'y a de prophète que dans le peuple d'Israël (Ps 147, 19). Il n'y a qu'un seul Dieu. Il ne peut y avoir qu'une seule parole de Dieu et donc une seule prophétie authentique et Dieu a choisi de la confier aux fils de Jacob. Pour le fidèle, c'est une garantie ; pour Dieu, c'est une preuve de Sa miséricorde

Ce verset que vous me citez, est la preuve de l'absence totale d'inspiration divine dans le Coran. Il contredit ce que Dieu a dit de façon constante, depuis Abraham jusqu'à Jean-Baptiste. Dieu ne se dédit pas.

Cher Wahrani, nous sommes là au cœur de l'enjeu et du seul sujet véritablement important. Qu'en est-il du salut de nos âmes et qui choisirons-nous de suivre ?

Je vous crois volontiers quand vous me dites que les dogmes de l'islam sont simples. Et même, ils sont bons. Sont-ils suffisants ? Sont-ils authentifiés par Dieu ? Sont-ils d'origine divine ? Non.

Les passages et les épisodes bibliques que vous présentez sont d'une rare violence : ils sont à l'image de l'histoire humaine qui n'a pas eu besoin de religion pour perpétrer des massacres. Ces textes sont difficiles d'accès mais nous conduisent à une question fondamentale, celle du salut de l'âme et du combat spirituel qui s'engage dès lors que l'on choisit de vivre dans la fidélité à Dieu.

Voici le contexte : après avoir passé 40 ans au désert, nourri de la manne donnée par Dieu et dans une grand proximité avec son Dieu, Israël va passer d'une situation de dépendance totale et confiante à la volonté de Dieu à une vie sédentaire, au milieu des peuples cananéens. Ces peuples sont nombreux, idolâtres, avec peu d'exigence morale. Le risque est grand pour Israël de perdre la mémoire de la présence exigeante de Dieu et de ses bienfaits. Israël n'y échappera pas et redeviendra idolâtre dans la suite de son histoire.

Alors Dieu emploie les grands moyens et ordonne la destruction de peuples qui vont corrompre la foi d'Israël, par leur idolâtrie, leur indolence et sans doute le confort d'une vie sédentaire, moins exposée aux aléas de la vie rude du désert.

Ces textes sont encore valables pour aujourd'hui. Non pas pour appeler au meurtre de gens qui ne partagent pas notre foi mais pour nous rappeler l'âpreté et la réalité du combat spirituel pour préserver la fidélité et l'intégrité de la foi reçue.

Dans la vie quotidienne, nous avons nos "Cananéens", qui s'appellent confort, indolence, haute technologie, pouvoir de l'argent, du sexe, de l'apparence extérieure, de la convoitise, du dernier bidule à la mode qui vous fait passer pour un plouc si vous ne l'affichez pas comme tout le monde. C'est ce que le Seigneur nous enseigne quand il dit qu'on ne peut servir deux maîtres à la fois, Dieu et l'argent.

On ne peut pas vivre en vrai croyant, rester fidèle à Dieu et copiner avec les Cananéens. Il n'y a pas d'autre choix que d'en finir avec les "Cananéens" de nos existences. Je vais prendre un exemple, veuillez pardonner cette indécence : avoir une relation adultère avec une personne mariée, pour un croyant, c'est vivre en Cananéen. Vous ne pouvez pas trouver de voie moyenne. Il n'y en a en réalité que 2 voies qui s'ouvrent devant vous : continuer et c'est la perdition ; mettre un terme définitif à cette relation, vous repentir et tourner votre cœur vers Dieu, c'est la rédemption de votre âme.

La vie est remplie de ces situations "cananéennes" où l'âme se met en grand danger et où il n'y pas de solution facile et confortable

Bien à vous,

Catholique

 


Wahrani a écrit :

  Je vous cite : Mais, Eh … Oh… Kader, c’est oublier que l’Algérie a été colonisée par les turcs bien plus longtemps que les français : 30...