Wahrani a ecrit :

Bonjour,

Chère catholique l’Islam m’a appris que la Bible a inspirée les plus terribles actions des mains d’hommes pervers ou convaincus que les Saintes Ecritures les autorisaient à l’image de Josué après la défaite d’Ai, ou on voit même le soleil s’arrêtant pour permettre une victoire et un massacre complet, le Dieu de la Bible avait donne son approbation à Josué 

«Ne crains point, et ne t'effraye point. Prends avec toi tout le peuple de guerre et lève-toi, monte à Aï. Voici j'ai livré en ta main le roi d'Aï et son peuple, et sa ville et son pays»

Israël doit piller le butin et les bêtes : ils seront pour lui. Une bénédiction terrestre.

Je citerai également le Deuxième livre des Chroniques, dans lequel Dieu aide Asa à tuer près d’un million d’hommes de l’armée de Zérach le Kushite, qui voulait l’envahir.

Sans oublier de citer la tuerie opérée par David, selon le Premier livre de Samuel au moment où il veut épouser la fille du premier roi d’Israël, Saul. Pour ce faire, il tue 200 Philistins, et apporte leurs prépuces au roi qui désirait se venger d’eux

La Bible nous rapporte comment lorsque Dieu tue un grand nombre de Philistins pour avoir volé l’Arche d’alliance et inflige aux survivants des hémorroïdes. Une méthode divine.

Dans un autre épisode, le Dieu de la Bible tue deux pécheurs en leur infligeant une inflammation de l’intestin («Toi, tu seras frappé de nombreuses maladies, d’un mal d’entrailles tel que, par l’effet de ce mal, tu te videras jour après jour de tes entrailles»).

Ou encore cette histoire d’Abraham un prophète fortement apprécier pour son courage et sa foi, d'exposer la pudeur de son épouse, et les auteurs de la Bible n’hésitent à nous apporter en détail, tout en précisant que l’adultère d’une femme d’un prophète a été consommée, et ces mêmes auteurs prétendant une descendance de ce patriarche comme c’est affligeant !!!!

Pensez vous chère amie, que ces histoires relèvent de la Révélation ?

Alors pour moi, le musulman simple dans sa croyance, Oui  l’Islam ne me permet pas de reconnaître la présence d’un tel Dieu dans ce genre épisode, ni sa portée dans l'ensemble de la Révélation 

Qur’an témoigne de l’importance que tiennent les prophètes dans l’islam. Croire en eux est un devoir du musulman. Le texte coranique souligne qu’il « n’existe pas de communauté où ne soit passé un avertisseur » (Qur’an 35,24).

Muhammad n’est donc pas le seul prophète de l’islam, bien d’autres l’ont précédé : Abraham, Moïse, David, Salomon, Noé, Loth, Job, Zacharie, Jonas, Joseph ou Jésus pour les plus notables. Leurs noms servent parfois de titres à des sourates du Coran 

Je vous rappelle encore une fois, chère Catholique que le dogme de l’Islam reste très simple Ce principe s’articule autour de trois axes : simplement ne pas tuer, ne pas mentir et trahir, ne pas adorer des idoles !!!!!!

En vérité, jamais le Qur’an n’a obligé des juifs ou chrétiens à se convertir, sauf ceux qu’ils veulent tourner la page, à ce titre je voudrai vous citer le cas assez illustrant du réalisateur Hollandais d’un film anti Islam intitulé Fitna, et l’ancien membre du parti islamophobe de Geert Wilder

Arnoud van Doorn devenu Musulman, estime sa volonté de servir l’islam, et regrette les dégâts dont il s’est rendu personnellement responsable à travers la production du film Fitna, promet non seulement de ne pas ménager ses efforts pour protéger les droits des musulmans dans tous les pays européens, mais encore de produire un film qui mettra à l’honneur la personnalité sans pareil du noble Prophète de l’Islam.

En final, j’estime à mon tour que vos exemples ne peuvent constituer la règle, vous êtes trop portée sur l’idée que le musulman soit privé de conscience individuelle et reste toujours tributaire du livre et Je n'ai pas voulu rentrer dans les détails de votre démonstration pour m'en tenir à l'essentiel, c’est que je déplore.

Cordialement.

Catholique a ecrit :

Cher Wahrani,

Vous avez raison. Et sur l'extermination des peuples cananéens au moment de la conquête de Canaan par les Israélites, sous la conduite de Josué, vous avez encore raison.

Nous abordons là un sujet sérieux et délicat et en toute franchise, l'islam ne vous permettra pas de reconnaître la présence de Dieu dans ces épisodes, ni sa portée dans l'ensemble de la Révélation. Je vais tenter de vous donner quelques éclaircissements, avec l'aide de Dieu.

L'affaire des prophètes de Baal dont Elie a commandité l'exécution (2 Rois 18, 40) a également signifié la fin de son ministère prophétique. Ce passage est fameux et très beau : Dieu se présente à Elie dans le silence d'une brise légère (2 Rois 19, 12-13). Il n'est ni dans l'ouragan, ni dans le tremblement de terre. Dieu interroge deux fois son prophète "Elie, que viens-tu faire ici ?"

Dans cette séquence, Dieu veut faire comprendre à son prophète qu'Il désapprouve son action violente et puissante contre les prophètes de Baal. Il va manifester sa présence dans la caresse d'une brise, dans un murmure. Tout le contraire de  du feu qui tombe sur l'autel (2 Rois 18, 38), du massacre des prophètes idolâtres. Mais Elie refuse de comprendre et il campe sur ses positions : il se ferme à la douceur et à la miséricorde de Dieu.  C'est pourquoi on trouve le même dialogue en 2 Rois 19, 9-10 et 2 Rois 19, 13-14 qui manifeste le refus d'Elie d'accueillir ce Dieu patient et compatissant avec les pécheurs.

Alors Dieu en tire les conséquences et Il confie une dernière mission à Elie : consacrer un nouveau roi de Syrie (2 Rois 19, 15), un nouveau roi d'Israël (2 Rois 19, 16) et un nouveau prophète qui succèdera à Elie (2 Rois 19, 16). Elie a été déchu de sa mission prophétique.

Dans des circonstances moins dramatiques, le ministère prophétique a pu être exercé par ceux qu'on appelle "les petits prophètes" : ils n'ont pas forcément été prophète toute leur vie, leur ministère a pu être bref et commandé par des circonstances précises où il fallait rappeler Israël à sa foi première.

Vous avez raison.

Avez-vous remarqué que cette violence que vous décrivez n'est pas celle de Dieu, mais celle des hommes contre Dieu. Admettez l'espace de la lecture de ces lignes, que Jésus-Christ est DIEU. Entièrement DIEU. Notre Créateur. Voyez-vous comment la violence des hommes se déchaîne sur leur Seigneur et Créateur ? C'est la haine, la violence, la cruauté, le blasphème et l'injustice portés à leur paroxysme. C'est inconcevable pour l'intelligence humaine. Mais Dieu nous aime tellement qu'il a pris le risque de cette proximité extrême avec notre humanité, au point de la partager, de la vivre et de la transformer. Dieu est toujours du côté des victimes, de l'injustice, de la cruauté, de la violence. Dieu est toujours le soutien de ceux qui n'ont que Lui pour vivre un jour de plus parce qu'Il en a éprouvé toutes les souffrances, qu'elles soient physiques  ou psychologiques. Il comprend tout, il soulage toute douleur et essuie toutes nos larmes.

Dans la paix de Jésus,

Catholique

Wahrani a ecrit :

Bonsoir Catholique,

L’auteur de l’ouvrage ‘La Bible ou la violence surmontée, en étant un Bibliste et théologien à l’Université catholique de Louvain, a tout simplement chercher par cet écrit à vouloir concilier les passages violents de la Bible avec l'idée d'un Dieu qui est Paix, Amour et Pardon ?

Pour lui, l’histoire de Joseph et ses frères représente un paradigme d’un Dieu de la Bible qui se veut champion et défenseur qui vient à sa rencontre.

Mais c’est encore une fois raté, car tout lecteur raisonnable de la bible peut relever dans les textes de la Bible des scènes épouvantables je citerai à titre d’exemple, l'histoire d'Élie contient de beaux passages, mais il est aussi présenté comme un ultra fanatique qui serait certainement considéré comme un criminel après le massacre des prêtres de Baal.

Le pire est encore plus grand quand Dieu lui-même semble ordonner le massacre généralisé d’une cité conquise, je ne citerai que la prise de Jéricho (Jos 6,17.20-21) la ville avait subi un massacre généralisé et un immense incendie pour remercier Dieu d’avoir offert la victoire sur les ennemis.

Par ailleurs je noterai également que la lecture du Nouveau Testament place le lecteur devant une violence inouïe non dissimulée et qui culmine donc dans l’arrestation de Jésus, le simulacre de son procès inique, son supplice sur le Golgotha et la mort cruelle, agressive et déchaînée d’un homme juste et bon entraîne des difficultés possibles à regarder la mort de Jésus pour y déceler un quelconque enseignement sur la vie.

Dans la lecture de la Bible la conception même du divin bascule et il serait bon de se souvenir qu’elle n’a pas été gravée dans le marbre…mais sur papier !!!!!!!!!

Cordialement.

Catholique a ecrit :

Cher Wahrani,

Je vous conseille la lecture d'un excellent livre d'André Wenin : "la Bible ou la violence surmontée". Le titre me parait résumer toute la problématique que vous me proposez.

L'Ancien Testament mais aussi le Nouveau (quoique dans une mesure moindre) présentent tout le panorama de la violence dont l'Humanité est capable. D'ailleurs la Bible commence par le meurtre d' Abel par Caïn ! De la violence intra-familiale au génocide, du face-à-face de deux frères à celui de deux peuples, toute la cruauté humaine y est exposée, analysée et condamnée. N'allez pas croire que ce que présente la Bible soit approuvé par Dieu, bien au contraire. Cette violence nous montre à quel point l'Humanité a besoin d'un Sauveur et de quelle perdition elle doit être sauvée ! Toute la question de l'Ancien Testament face à la violence est bien celle-ci : comment la surmonter ?

Comment réconcilier des frères et des peuples, des époux et des épouses, des fils et des pères ? Comment rendre justice à la victime, à celui ou celle que l'on écrase parce qu'on le considère comme rien ni personne ? Et pour chaque violence décrite dans la Bible, il y a en filigrane, l'annonce de la présence et de l'œuvre du Christ Rédempteur.

Ici et là, sans doute, vous trouverez bien des actes troubles, bien des motivations secrètes et peu glorieuses, chez les plus grands pécheurs qui font chez nous, les plus grands saints.

Le salut est un sujet bien trop sérieux pour faire abstraction de la réalité de la noirceur du cœur humain, de la nécessité d'un Rédempteur unique et définitif qui nous tire de la géhenne où nous sommes si prompts à tomber la tête la première.

De grâce, sous prétexte d'une exemplarité fictive, ne faites pas de la vérité un conte de fées pour s'illusionner sur la nature humaine !

Que Dieu nous fasse miséricorde !

Vous pouvez le dire,  cher Wahrani, le prouver est une autre affaire. Les faits sont têtus et plus encore, les manuscrits bibliques les plus anciens témoignent de la qualité impeccable de la transmission du texte biblique. Les "altérations" de la Bible sont inexistantes. Je crois me souvenir que nous avons eu de fort belles discussions là-dessus (avec Hibat Allah encore).

Dans la joie du Christ,

Catholique

 

Wahrani a ecrit :

Bonjour Catholique,

Je me réjouis de votre retour et j’espère sincèrement reprendre nos échanges, aussi je reprends le sujet de l’histoire d’Elie mais tout d’abord je citerai là un verset de Jérémie 8: 8 – « Comment pouvez-vous dire; "Nous sommes sages, et la loi du Seigneur est avec nous"? Mais, voyez, la fausse plume des scribes en a fait un mensonge.»

Ce qui m’amène à dire que la Bible contient certains passages de la vie des prophètes rudes voir violents que le Qur’an ne reprend quasiment pas tout en restant dans une logique pieuse des récits prophétiques.

En ce qui concerne l’histoire d’Elie, la Bible rapporte le combat d’Elie contre les prophètes de Baal  et la sanction est terrible pour les adorateurs de Baal qui entourent Jézabel, la femme du roi et Élie passera tous ces faux prophètes au fil de l’épée, ou encore  son miracle d’avoir fait ressuscité, le fils de la veuve  qui revient à la vie. La bible n’hesite pas encore une fois à nous rapporter que Élie sera élevé au ciel sur un char de feu sous les yeux ébahis d’Élisée.

Le bon comportement des prophètes bibliques et de tous les autres prophètes du Qur’an est une évidence, une certitude même et surtout le Qur’an réfute toute violence attribuée à Dieu ou à ses prophètes. Dans la Bible, l'image des prophètes est souvent loin d'être parfaite; fornications, meurtres et massacres sont souvent décrits tout au long de quelques récits de ces hommes pourtant réputés proches de Dieu.

La reprise de certaines histoires relatées dans la Bible par le Qur’an, ne signifie nullement un plagiat, mais simplement un rappel de ce qui a existé antérieurement.

Rien d’anormal à cela. De plus si ces histoires sont mentionnées ce n’est pas pour en prétendre la paternité, mais pour en tirer des enseignements. Ce qui est très différent.

Le problème vient de la déformation des récits Bibliques qui ne furent mis à l'écrit que beaucoup plus tard après la mort de Moïse et de Jésus. Aujourd'hui, aucun chrétien ou juif ne peut nier le fait incontestable que la Bible a bien subit des altérations. Durant la destruction du Temple de Jérusalem, par le roi de Babylone, ses soldats avaient pour tache de brûler la Torah et lors de la destruction de Jérusalem en 70, les Romains avaient également pour tache de brûler tous les écrits des Juifs.

Les récits des prophètes dans le Qur’an ne visent pas à rétablir des vérités historiques mais le but est de donner un enseignement moral, pour leur vertu et leur valeur de modèle.

Le Qur’an guide de lecture de la Bible à ce titre je citerai comme exemple  le massacre des hébreux sous l'ordre de Dieu ne fait pas de doute dans la Bible alors que le Coran le laisse entendre. 

« Et lorsque Moïse dit à son peuple : Ô mon peuple, Vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en adoptant le culte du Veau. Repentez-vous donc à votre Créateur, entretuez-vous (ou donnez-vous la mort selon les traductions), ceci est meilleur pour vous auprès de votre Créateur qui vous a pardonné. Car il est Plein de mansuétude et de clémence.» (Qur’an 2 54)

 Rien dans le Qur’an ne permet d'affirmer que Moïse massacra les hébreux pour avoir adoré le veau en dehors de Dieu.

Donc je peux conclure que La religion musulmane se veut une révélation en langue arabe de la religion originelle d'Adam, de Noé, de Moïse et de tous les prophètes parmi lesquels elle place aussi Jésus.

Cordialement

Catholique a ecrit :

Bonjour Wahrani,

Mille excuses d'abord pour avoir mis tant de temps à répondre à votre message ! J'espère vous retrouver sur ce forum et avoir le temps d'échanger avec vous, si Dieu veut.

Revenons à notre sujet… L'histoire d'Elie telle que vous me la présentez est fort éloignée de la réalité avérée.

Vous trouverez un récit détaillé et complet du ministère prophétique (et de son successeur le saint prophète Elisée) à partir de 1 Rois 17, 1-22, 54 et la fin de son ministère en 2 Rois 1, 1-18.

Vous constaterez vous-même l'inexactitude et la pauvreté de la tradition islamique au sujet de ce très grand prophète.

Pax Christi,

Catholique

Wahrani a ecrit :

Bonsoir Catholique,

Tout d’abord je tiens à préciser qu’Ibn Khatir ll s'agit de l'imam El-Hâfidh lorsqu'il réussit à mémoriser plus de cent mille hadiths , le maître des traditionnistes, l'historien, l'exégète,  il excella en toutes ces matières et fut un savant hors pair, si bien que ses contemporains autant que ses disciples firent son éloge. Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde.

L’Islam nous rapporte l’histoire réelle de Elie, un prophète d’une grande sagesse. C'est ainsi que vivait en un pays appelé Baalbek, à l'ouest de Damas, un peuple, plongé dans l'égarement le plus absolu ; malfaisant, injuste, agressif, c'était un peuple en pleine perdition ! Voyant ces gens dans un tel état d’égarement Allah voulut leur envoyer un de Ses Messagers touchés par Sa grâce afin de leur apporter de la lumière et les sortir des ténèbres ...

Elie appelle à l'adoration d'Allah, dieu unique et à l'abandon de Bâal, l'idole. Cet élu de Dieu fut Elie, de la lignée d’Aaron comme l'évoque notre Seigneur :

«Elie était, certes, du nombre des Messagers. » (Coran 37.123)

Il fut envoyé à ce peuple qui se prosternait devant une idole nommée Bâal ; il la vénérait et faisait d'elle une divinité ! Elie s'adressa à eux avec beaucoup de douceur et de conviction :

«Quand il dit à son peuple : "Ne craignez-vous pas (Allah)? Invoquerez-vous Baal et délaisserez-vous le Meilleur des créateurs, Allah, votre Seigneur et le Seigneur de vos plus anciens ancêtres ?"» (Coran 37.124-126).

Les gens, entendant Elie, savaient très bien que leur prophète avait raison et qu'il disait vrai, mais ils se détournèrent de son appel et continuèrent à adorer leur idole comme si de rien n'était !

Elie ne ménagea ni son temps, ni ses efforts pour essayer de sauver son peuple. Il continua à prêcher sur les places publiques, les campagnes, sur les routes, de jour, de nuit. Le peuple persiste dans l’idolâtrie et menace Elie.

Cordialement