9.12.2020

Catholique a ecrit

 Bonjour Wahrani

Vous soulevez un point crucial (sans faire de mauvais jeu de mots). Les évangiles ne sont pas tendres avec les apôtres : jusqu'au bout, ils n'ont pas saisi la portée exacte des paroles du Christ Jésus, quand Il a annoncé à 3 reprises sa mort et sa Résurrection, quand Il a préparé ses apôtres, en les appelant, en leur donnant pouvoir pour baptiser, guérir, exorciser. Jusqu'au bout, ils seront restés comme à la surface des choses. Cela conduira Judas à trahir sans doute quand il a réalisé que Jésus n'était pas le Messie tel qui lui le concevait : un chef de guerre.

Tout dans le récit de la Résurrection puis de l'annonce de cette Résurrection est contraire à ce qu'on pourrait attendre d'hommes qui ont vécu au quotidien dans la présence de Jésus.

Le premier témoin de la Résurrection est une femme, Marie de Magdala. Sa parole de femme n'a aucune valeur. Mais pourquoi les apôtres n'ont pas cru la parole de cette femme-là qu'ils connaissaient et qui partageait avec eux, la foi dans le Christ ?

Ils sont tellement incrédules qu'ils retournent travailler, comme si de rien n'était. Avec des amis pareils, on n'a pas besoin d'ennemis !

Et pourtant…

La présence du Christ ressuscité va les envoyer : dans les rencontres qu'ils font avec le Christ, c'est toute leur peur qui s'en va. Le Christ s'est manifesté 40 jours à ses apôtres et c'est ce qui va leur donner le courage d'annoncer la Bonne Nouvelle de la Résurrection du Christ. Et ces hommes qui ont agi avec médiocrité, voire lâcheté vont tous être prêts à annoncer, baptiser, célébrer l'Eucharistie jusqu'à y perdre la vie (sauf Jean qui est le seul à mourir de vieillesse).

L'Evangile bouscule et va contre les préjugés : il renverse les puissants de leur trône, il élève les humbles dirait la Vierge Marie. C'est précisément parce que les récits évangéliques s'appuient sur des témoignages qui sont parfaitement contraires aux normes de l'époque (le témoignage d'une femme, de gens pauvres et sans connaissance, un Messie humble et persécuté) qu'ils sont véridiques.

Et c'est précisément parce que nous avons des divergences que cet échange est si passionnant !

Au plaisir de poursuivre !

Catholique

Catholique a ecrit

 Bonjour Wahrani,

Le confinement actuel n'a pas que des inconvénients, je vais avoir du temps pour vous lire et vous répondre !

Je vais commencer par ce que vous écrivez ici dans l'article que vous avez mis en lien :

C'est inexact.

L'Immaculée Conception est bien un dogme catholique (1854). Il désigne la condition particulière et exclusive à la Vierge Marie, d'être née préservée du péché originel, par anticipation de la Résurrection du Christ et en vue de donner naissance au Sauveur. La Vierge Marie est souvent désignée elle-même comme "Immaculée Conception" (c'est sous ce nom qu'elle se présente à la petite Bernadette Soubirous à la grotte de Massabielle, à Lourdes. Or, la petite jeune fille de 14 ans, qui n'avait aucune connaissance théologique, ignorait également la proclamation du dogme et l'expression même "Immaculée Conception". C'est ce qui a convaincu le prêtre à qui elle en a parlé de la véracité de ses dires).

La naissance de Jésus est appelée l'Incarnation, pour dire que Dieu le Fils a pris notre Humanité en entier, à l'exception du péché.

Le péché originel est également spécifiquement chrétien : la tradition juive ignore ce concept qui y préfère celui de techouva. Toutefois, cette notion n'est pas étrangère au donné biblique et on le trouve en particulier ans le livre de la Sagesse qui renvoie à Gn 3 :

"C'est par l'envie du Diable que la mort est entrée dans le monde" Sg 2, 24

Vous avez raison et c'est tant mieux ! La Bible n'a pas vocation à être un livre de normes répartissant ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Elle est un livre dont la fonction est de garder la mémoire de la relation que Dieu a établi avec des personnages particuliers à qui Il s'est révélé d'abord, a fait alliance ensuite (Abraham, Jacob, David) en particulier, puis avec le peuple d'Israël tout entier dans une alliance qui préfigure l'Alliance définitive et universelle avec l'Humanité entière formant le peuple des appelés (et non pas des élus) dans son Eglise.

Jésus-Christ n'est pas une religion, c'est une Personne ! Il n'a pas fondé une religion, Il est venu nous rétablir collectivement et individuellement dans une relation personnelle, filiale et aimante avec Dieu notre Père.

Et j’en oublie certainement !

L'eucharistie et l'hostie, c'est très simple :

Matthieu 26, 17-29

Marc 14, 12-25

Luc 22, 7-18

1 Corinthiens 11, 17-29

Le Carême, temps pénitentiel de préparation à Pâques a pour fondement, les 40 jours de tentation du Christ au désert : Matthieu 4. 1-11 ; Marc 1, 12-13 ; Luc 4, 1-13

L'évolution architecturale des églises ainsi que l'évolution historique qui a conduit à disposer de lieux de culte est un sujet très vaste. Je m'en tiendrais à des choses fondamentales : à la base, elles répondaient à plusieurs besoins comme se réunir pour la prière commune, pour la célébration de l'Eucharistie, pour se cacher des autorités persécutrices, pour abriter les manuscrits de la Parole de Dieu dont personne ne disposait à titre privé. Les premières églises étaient des domiciles privés où des chrétiens riches pouvaient accueillir leurs frères moins pourvus.

Puis, il a fallu disposer de locaux plus grands qui pouvaient être accessibles à tous. Puis, il a fallu disposer de terrains adjacents pour y ensevelir les chrétiens défunts. C'est par ce biais que le modèle typique de l'église jouxtant le cimetière s'est développé dans tout l'Occident chrétien.

Quant aux vêtements sacerdotaux, ils prennent une importance grandissante qui suit le développement de la liturgie et la mise en place de la stricte distinction entre le clergé et les laïcs dont ils sont une expression.

Au plaisir de vous lire !

Catholique

 

Wahrani a ecrit

 Bonjour Chère Catholique,

Si Jésus n’est pas ressuscité, explique Paul qui subitement du jour au lendemain est passé de persécuteur à un être persécuté, les chrétiens sont des trompeurs et leur foi est vaine.

Ainsi nous avons vu que les disciples de Jésus pleins de craintes et profondément déçus étaient prêts à retourner à leur tâches primaires, c'est-à-dire la pêche. C’est une expérience amère produisant chez eux la pleine conviction que cette opportunité de la résurrection du christ sera la base de leurs paroles, et de leur détermination, qui sans oublier les conduira pratiquement tous pour ce qui est des apôtres excepté Jean au martyr.

Des hommes sont morts pour des causes en tout genre, mais je ne sais pas qui un fils de Dieu pour mourir dans des conditions atroces en soutenant un faux témoignage, pour la sauvegarde des autres.

Je reproche au chrétien sa prétention intolérante de posséder la «Vérité» exclusive, le seul dieu et son Fils le sauveur. Un dogme qui squatte le nom du Fils de Dieu mais qui se présente comme une doctrine trop chargée de contradictions nombreuses, dans toutes ses branches.

C’est sur ce thème que je viens de poser la question «Quelle était la Religion de Jesus Christ»  dans une publication d’un article.

https://www.alterinfo.net/Quelle-etait-la-Religion-de-Jesus-Christ_a153519.html

C’est drôle chez les chrétiens de prêcher tout le temps l’Amour et de souhaiter autant de mal à des musulmans, cela selon des considérations  morales, ceux de maintenant, c’est juste des Zombies de leur croyance, leur propre religion qu’ils ne connaissent même pas, ils ont lu trois livres d’endoctrinement de 30 pages approximatives et hop c’est bon, les voila de vrai enfants de Dieu.

Pourtant Dieu dans sa miséricorde fait que la pluie tombe sur le juste comme sur l’injuste, sur le croyant  comme sur l’incroyant et il n’y a aucun châtiment divin en dedans.

Nous, les Musulmans avons ainsi part aux bénédictions faites aux patriarches (Ibrahim entre autres) et surtout il faut bien comprendre que ce n’est pas les Musulmans qui portons la racine, mais c’est la racine qui nous porte! Car en vérité chacun peut avoir un avis différent sur une prophétie sans que cela n’entache notre identité dogmatique.

Ce qui me fera dire que tout critère à une quelconque prophétie est non avenu, car j’estime que toute prophétie doit répondre à un contexte et une conjecture bien déterminée.

Chère Amie, je vous rassure Jésus et les autres apôtres pêcheurs de métiers n’en ont pas fait des études théologiques, c’est précisément ce que la plupart des Rabbins de la Loi et des Pharisiens disaient de Jesus, « Celui-ci nous ne savons pas d’où il vient ».

Autrement, je dirai plus simplement que je trouve que la Sainte Bible n’est pas un livre religieux et Jésus-Christ n’est pas une religion !

Donc, le mot religion est à bannir de la Bible car c’est le seul endroit où il y est et où sa signification est sujette à caution !

Par ce mot il entend un ensemble de dogmes, une doctrine sur Dieu, un signe de foi sur les sciences qui sont en nous et autour de nous; ce même mot, chez les anciens, signifiait rites, cérémonies, actes de culte intérieurs et extérieurs.

Quant à la Bible, je ne vous apprends rien en disant que dans le Nouveau Testament, le nom des auteurs est assez clair, l’Ancien Testament est un peu plus mystérieux quant à ses auteurs.

L’Église affirme que « Dieu est l’auteur des Saintes Écritures parce qu’il a inspiré ses auteurs humains ; il agit en eux et par eux. Il donne ainsi l’assurance que leurs écrits enseignent sans erreur sa vérité salvifique ».

 La conclusion qui s’imposerait alors serait : utopie?

Nous ne pouvons pas savoir avec certitude qui a écrit l’Ancien Testament, mais nous devrions avant de comprendre le contexte culturel de chacun des livres de la Bible, rejeter les traditions qui ont été transmises à travers les siècles

Or, je demanderai  à  quiconque de trouver dans la Bible :

-le carême,-l’eucharistie,-l’eau bénite,-les neuvaines,-l’hostie, -les vêtements sacerdotaux que les prêtres et les dignitaires catholiques enfilent pour la messe,-la messe,-l’église avec son  clocher.

Et j’en oublie certainement !

Je citerai pareillement comme un autre exemple assez illustrant que la Bible dans des diverses interprétations nous montrent des Anges désignés comme des fils de Dieu, qui accouplent avec des femmes pour faire des géants.

Les géants existaient sur la terre en ce temps-là; et aussi, après que les fils de Dieu se furent approchés des filles des hommes, celles-ci leur donnèrent des fils qui sont ces héros fameux dès l’antiquité. Gen.6: 4

Sincèrement soyons fou pour croire à cette croyance théologique débile et aveugle d’anges copulateurs. Depuis quand un ange ou un démon va chercher accouplement (car il s’agit de cela en Ge.6:1) avec des femmes pour coucher avec et faire des héros ? Donc un ange démon couche avec une femme et fait un héros FAMEUX …. !!!!!!

Au plaisir de poursuivre cet échange, en dépit de nos divergences.

Avec mes Amitiés

Wahrani.

 

Catholique a ecrit

 Bonjour Wahrani,

Là, je peux vous donner une réponse. Un chrétien est un témoin de la Résurrection du Christ. C’est tout. Et aussi étrange que cela peut paraître…Dire son chapelet tous les jours, ou fréquenter tous les dimanches son église, protestante ou catholique ou orthodoxe ne fait pas le chrétien. N’est pas chrétien qui est bien à jour dans ses sacrements, ses jeûnes et ses examens de conscience. N’est pas chrétien qui a fait son mariage à l’église, fait baptiser ses enfants dès leur plus jeune âge avant de les inscrire au catéchisme…

Est chrétien celui qui témoigne de la Résurrection du Christ. Même si ce chrétien a toutes les difficultés de la terre a rester fidèle à une pratique religieuse, même si sa vie est parsemée d’échec et d’erreurs, est chrétien celui qui dans toutes les circonstances de sa vie, arrive encore à dire « Christ est ressuscité. Il est vraiment resuscité ! »

J’ai rencontré des tas de gens dans ma vie qui ne correspondait ni de près ni de loin à la norme ecclésiale en vigueur mais qui vivaient au cœur de l’Evangile ! J’en rends grâce à Dieu !

Quant à l’appellation «Chrétien», elle est d’origine criminelle. Etienne Nodet, dans le livre que j’ai déjà plusieurs fois cité, explique que le lien entre l’appellation «chrétien», Antioche et l’époque où ce terme apparaît est le gouverneur d’Antioche : celui-ci était à Rome et informé des troubles causés dans la communauté juive romaine par la prédication chrétienne (cf. Suétone, « Vie de Claude »). Une fois nommé à Antioche, il retrouve la même situation causée par les mêmes personnes, les «chrétiens». Cette façon de désigner les tenants d’une religion par une qualification pénale, a connu un succès aussi fulgurant qu’étonnant. En fait, si on devait trouver une comparaison, c’est un peu comme si des termes comme «receleurs» ou «braqueurs» étaient utilisés pour désigner les pratiquants d’une religion déterminée !

La sainteté n’est pas la perfection. C’est une différence radicale entre la Bible et le Coran. La Bible n’est pas «la dictée» de Dieu. Elle est parole divine autant que parole humaine, dans un dialogue millénaire entre Dieu qui nous cherche et les hommes qui répondent, de leur mieux et la plupart du temps, de leur pire…

La Bible est sainte parce qu’elle est la mémoire de la Révélation, pas parce qu’elle est LA Révélation elle-même. On parle de «texte inspiré» plutôt que de «texte révélé».

Abraham a vécu la Révélation du Dieu unique, sauveur et créateur. Il n’a pas écrit une ligne. La Révélation à proprement parler est avant tout une relation personnelle entre Dieu qui parle et quelqu'un qui écoute et peut se permettre de parler à son tour.

Les prophètes ont énoncé les oracles du Seigneur et leurs paroles ont été recueillies, recopiées et transmises par leurs disciples. Les hagiographes ont écrit les livres historiques en cherchant le sens des évènements traversés par leur peuple, en y cherchant la présence de Dieu. Ils l’ont fait sous la  guidance de l’Esprit Saint, pas sous sa dictée.

C’est pourquoi vous y trouverez des redondances, des erreurs factuelles ou des incohérences : c’est le propre des récits humains. Cela prouve aussi que le texte est resté intact à travers les âges : il aurait été facile de rectifier ces petites imperfections du texte pour l’harmoniser.

Affirmer que la Bible est dénuée d'erreurs, c'est ça l'erreur ! C'est la source de ce qu'on appelle le fondamentalisme chrétien. A fuir !

Je vous souhaite une belle journée,

Catholique

Wahrani a ecrit

 Bonjour Catholique,

Ce qui fait débat entre les historiens est de savoir quelle est l’ampleur de l’histoire du peuple juif qui est à quelque chose près celle racontée dans la Bible.

Que peut on trouver ?

Que le peuple juif a dû modifier la Bible en une forme nouvelle d’un livre patriotique et à vivre comme dans un groupe à l’époque biblique, jusqu’en 70 de notre ère, date à laquelle il a été exilé hors de son royaume par les Romains et s’est  dispersé  tout autour du monde : c’est la diaspora.

Dur, dur d'être juif pratiquement sans aucun passé pour se valoriser et surtout avec une obsession accentuée à vouloir trouver ou même à inventer des traces de ce qui n'a jamais existé que dans les ouvrages de propagande religieux juifs.

La Bible demeure le cadre de la conscience de l’entité juive qui est resté inerte pendant des âges avant de se réveiller au 21e siècle et de vouloir retourner à une terre supposée d’origine, afin de  retrouver un mur de Lamentation pour gémir à sanglot (L’histoire de ce mur de Lamentation inspirée du deuil des Juifs à cause de la destruction de leur Temple) et c’est ainsi que pour s’en débarrasser l’Occident a craché les juifs sur les Arabes vivant au Proche-Orient.

La triste réalité est que probablement selon les recherches de certains, si la Shoah n’avait pas eu lieu, le juif aurait eu beaucoup du mal à s’installer dans cette région !

Cependant, ce que l’on nous présente officiellement comme des chambres à gaz à Auschwitz ne peut en aucun cas en être. En ce sens, la version officielle de l’histoire est digne d’un scénario de Disney. Il faut dire que cette shoah pour les juifs est un énorme business et est quasiment devenue une religion !

C’est dire que le mensonge juif antique est éternel !!!!!

Eh oui ! Chère Amie, l’Histoire ce n’est pas toujours ce qu’on nous raconte !!!!!!!

Mais malheureusement l’histoire de ce peuple juif se fonde sur un ensemble de mythes que les découvertes archéologiques des dernières décennies ont remis en cause. Le voyage d’Abraham d’Ur en Canaan, l’exil en Égypte, l’historicité de Salomon et même l’existence d’un royaume unifié sont fortement sujets à caution. On exagère également sur la puissance de David, Salomon et surtout l’ampleur de la Shoah.

La preuve qu’il s’agit d’un mythe que ce mythe s’est imposé à tout le monde et n’est jamais ouvertement contestée.

Les Juifs ont été un peuple qui n’avait rien de plus que les autres si on y regarde de plus près, même au niveau religieux, la preuve les hébreux allaient faire aiguiser leurs Fers chez les Philistins…La suprématie du travail du métal revenait aux Philistins.

« On ne trouvait point de forgeron dans tout le pays d’Israël; car les Philistins avaient dit: Empêchons les Hébreux de fabriquer des épées ou des lances. Et chaque homme en Israël descendait chez les Philistins pour aiguiser son soc, son hoyau, sa hache et sa bêche » 1 Sam 13:19-20.

Après que Balaam eut donné le conseil qui fit tomber Israël dans le péché via l’idolâtrie et le libertinage avec les madianites. Le fondement de la réalité est celui-ci :

-Les juifs sont un peuple déicide !

-Israël a été rejeté à jamais par Dieu !

-qu'est-ce que l'Alliance unissant Dieu à son peuple, si les exigences du droit et de la justice ne sont plus respectées ?

Tout le reste est le fruit de mensonge, et se nourrit de la paranoïa. C’est une sacrée schizophrénie.

Je suis tout à fait d’accord avec vous, pour dire que les patriarches n'étaient pas juifs et la Bible est pleine de personnages qui ne l'étaient pas. Dans l'Ancien Testament, le peuple juif est présenté comme un groupe à structure tribale, faisant du Juif le spécimen d’une alliance divine qui s’est accaparé frauduleusement du divin pour se réclamer d’Abraham et se prescrit à faire partie d’un peuple élu de Dieu et ne laisse aucune place aux autres.

Dans la lecture de l’Ancien Testament, j’ai remarqué aussi qu’une dissociation entre juifs provient des rivalités entre tribus, mais c’est dans les églises qu’on fait croire que les tribus étaient toujours plutôt en harmonie, mais c’était des tribus avant tout qui ont départagé les juifs dés le départ. 

Ce que je mets en cause, c’est que lorsque vous dire que Dieu a confié la révélation de sa Parole et sa prophétie à un peuple, pour en garantir l'unicité. Dieu n'a qu'une parole et elle est donnée à tous (Ps 147,8) parce que la volonté de Dieu est de rassembler tous les hommes autour de cette Parole unique.

Il me semble qu’aujourd’hui le peuple juif doit oublier son héritage du passé. Il lui a été retiré par Dieu, à cause des meurtres des Prophètes, tout comme Jacob s’est lui-même retiré de l’alliance car on voit que la Bible va mettre en évidence l’ingéniosité d’une femme qui vit dans une société patriarcale, et qui utilise l’arme de la ruse pour préparer une injustice capitale. Cette injustice réside dans le fait que le père ici c’est Isaac, est la seule personne apte à déterminer l’enfant qui sera l’héritier.

J’ajouterai que Jacob nommé faussement Israél par les siens, n’est pas considéré comme un Prophète par la Bible, mais seulement le dernier des patriarches et dont la longévité était légendaire.

Certes Dieu aurait envoyé des prophètes (certains étaient des usurpateurs Amos, Balaam etc…)  tout au long des siècles, pour rétablir une situation de croyance. Jésus serait le dernier d’entre eux mais sa prédication a été refusée par les Juifs et gravement modifiée par les chrétiens, c’est pourquoi, pour rétablir la Vérité révélée dès l’origine, Dieu aurait envoyé le dernier prophète en la personne du Prophète de l’Islam. Avec lui, la Révélation serait achevée.

Sur le peuple juif, on fait directement référence à un groupe qui a une origine commune ou qui partage un mode de vie en commun. Or si les juifs du monde entier n’ont pas une origine commune, ils n’ont pas de langue ni de culture ou de mode de vie en commun. Un juif d’Algérie ne parle pas la même langue qu’un juif de Russie, ne mange pas la même nourriture et ne pratique pas les mêmes rituels. Les élites qui savent l’hébreu représentent très peu de juifs.

Ceci dit, je voudrai revenir un peu, sur le nom de Judéen, qui désigne une identité liée à l’origine géographique, et le nom juif qui lui porte sur un statut essentiellement religieux. Surtout que la disparition du royaume de Juda avait également porté  à celle de la culture et de la religion qui y étaient liées.

A ce titre je voudrai vous citer les citations des grands sionistes David Ben Gourion et Isaac Ben Zvi, qui affirmaient ainsi dans un livre rédigé conjointement :

Eretz Israël dans le passé et dans le présent qu’il n’y avait eu d’exil ni en 70 ni en 135. Les Judéens, disaient-ils, ne sont pas partis en exil : ils se sont convertis au christianisme puis à l’islam. Les fellahs arabes étaient les vrais descendants des anciens fellahs judéens.

On peut également constater que le mythe de l’Exil trouve son origine dans le mythe du peuple errant : Dieu aurait chassé ce peuple déicide de sa terre et l’aurait condamné à errer de par le monde pour le punir d’avoir rejeté le Christ.

On en trouve la première trace chez Justin de Naplouse, ce thème anti judaïque a été abondamment repris par les auteurs chrétiens, très souvent, le mythe trouve ses fondements dans des événements réels. Après 135, les Romains ont effectivement temporairement interdit aux juifs d’entrer dans Jérusalem. Justin a traduit cette interdiction en Exil de tout un peuple.

Par ailleurs je vous citerai aussi un autre historien sioniste Ben-Zion Dinur qui affirmait quant à lui qu’il n’y avait pas eu d’exil en 70 et en 135, mais que celui-ci avait eu lieu à l’arrivée des Arabes, au VIIe siècle. Les juifs, disait-il, seraient partis, tandis que les conquérants arabes auraient fait souche !

Je trouve cette idée bien absurde !!!!!

Surtout lorsqu’on sait que les armées Arabes, c’était tout au plus 40 000 hommes qui ont poursuivi leur route vers la Syrie.

En fait, il paraît certain que les paysans se sont islamisés pour un juif, c’est bien plus facile à accepter l’Islam que le christianisme, surtout que la langue est plus proche et aussi ceux qui devenaient musulmans étaient libérés de l’impôt de la capitation, ce qui est un excellent moyen de conversion.

Par ailleurs, à mes risques et périls, je me suis posé la même question Chrétien qu'est-ce que ça veut dire ?

Ce terme vient du grec christianos, signifiant “petit Christ” était utilisé par les adversaires des disciples de Jésus comme une injure…? "Tiens, voilà les petits Christ" disaient-ils.

Etre chrétien c'est donc appartenir à une communauté, une Eglise (ecclesia) se réclamant du Christ. C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de chrétiens.

Pour un chrétien, Le christianisme est vrai, et tout ce qu'on pourra contester pour modifier ou modérer son jugement, comme les abus du clergé, de l'Inquisition, des croisades et certains textes vindicatifs ou incultes du Nouveau Testament, ne l'affectera en rien, en effet cela ne va jamais sans parti pris  a priori le chrétien est favorable et confiant à l'égard de sa propre croyance, plutôt opposé, défiant ou méfiant envers celui de l'autre.

Bien sur quant il s'accorde le droit de prendre au second degré  les textes biscornus et incompréhensibles de la Bible, pour leur donner des explications tortueuses, mais par contre il peut dénier à l'explication ou même aux traditions musulmanes le droit d'en faire autant avec ceux des textes coraniques ?

La chrétienté percevait naturellement l'islam comme une hérésie: seule son incapacité à prouver son authenticité et la divinité des écrits judéo-chrétiens, l'a obligée à lui concéder le statut externe d'autre religion non chrétienne. Surtout le chrétien n’hésite nullement à interpréter tous les signes de l'islam à sens unique, accompagner d'une volonté globale de nuire.

L'Apocalypse annonce la destruction du monde opposé à Dieu doit on conclure que le christianisme est une religion d’Amour ?

Le christianisme peut être considérée comme la Foi basée que sur des suppositions symboliques. Ainsi donc une critique aussi virulente de la religion pourrait se retourner contre le christianisme.

Or le christianisme dont les excès de vie, moral, social et spirituel, jusqu’au moment des Croisades où les Croisés poussés en secret par les juifs se mirent à massacrer les habitant de Jérusalem qui avaient pris le nom de leur religion, musulmans. Les juifs avaient exercés la diction du:

Diviser pour mieux régner.

En final je voudrai émettre quelques réserves à vos propos sur la sainteté du contenu de la Bible, si le mot saint signifie-t-il pour vous que la Bible est dénuée d’erreurs ?

Alors je dois vous dire que l’histoire nous prouve que la Bible a souffert de plusieurs amendements à travers les époques, et comment la Bible rédigée par ouï-dire peut-elle se prévaloir d’être la parole de Dieu  car les Ecritures saintes constituent une révélation divine et il est par conséquent impossible qu’elles recèlent des erreurs, des contradictions ou des versets antagonistes.

Dieu est parfait et sa dictée est également parfaite! ?

Personnellement je me représente le christianisme par sa proximité avec le Judaïsme, comme quelqu’un qui avait pris le train en marche  !!!!!!

En final que nous reste-t-il des révélations ??????

PS/ Tout à fait d’accord, il nous faudrait un interlocuteur juif qui peut nous éclaircir par sa connaissance des choses pour une meilleure compréhension, sauf peut être que certains de confessions juives n’osent pas y adhérer à des débats.

Avec mes amitiés

Wahrani

Catholique a ecrit

Bonjour Wahrani,

Comme je me suis posée la question à propos d'Israël, je pourrais poser la même question "juif, qu'est-ce que ça veut dire ?"

Vous le savez certainement, l'origine du mot est latine, "judaeus" et désigne un habitant de la Judée, un Israëlite de la tribu de Juda. Le sens plus large qui est celui d'aujourd'hui englobe donc différentes notions, initialement étroites.

Le peuple d'Israël s'est finalement réduit à la portion congrue, au fil de l'histoire : d'abord par le schisme du royaume en 2, entre royaume de Juda (autour des tribus de Juda et Benjamin) et royaume d'Israël (les autres tribus). Avec la fin du royaume d'Israël, les 10 tribus ont été dispersées. Le royaume de Juda sera à son tour balayé pour être intégré à des puissances impériales supérieures. Les Judéens vont poursuivre leurs destin local, avec ce qui reste de la tribu de Benjamin et de Lévi (pour le service du culte). Aujourd'hui, ici et là, on trouve des communautés crypto-juives qui ont vécu des siècles dans l'isolement et dans lesquelles, Israël veut voir des descendants des 10 tribus perdues (vous avez un beau film là-dessus "Va, vis et deviens").

La Loi fait-elle le juif ? Ou le Temple ? Ou la Terre ? Ou la généalogie ? Il nous faudrait un interlocuteur juif qui nous présenterait sa connaissance des choses pour en avoir le cœur net.

Comme dans bien des religions et dans bien des peuples, il y a certainement une part de reconstruction, de relecture de l'histoire, et de fiction dans ce que le peuple juif veut bien savoir de lui-même.

Dans la Bible catholique (et elle est la seule à le faire), la seule occurrence du mot "judaïsme" dans l'Ancien Testament apparaît dans le 2ème livre des Macchabées 2,21 ; 8,1 & 14, 38. Le livre autant que les évènements qu'ils relatent sont datés : nous sommes au 2ème siècle avant notre ère, sous l'empire Séleucide. De ces 3 mentions, on retiendra qu'elles parlent : de défense du judaïsme, de fidélité au judaïsme et du judaïsme comme une accusation qui conduit à la mort. C'est donc un mot qui naît pour décrire un péril extrême, une cause qui conduit au martyre.

Israël a aussi souvent loupé son histoire d'amour avec Dieu : l'établissement d'une monarchie fut un échec et sans doute, le plus grand de ces échecs est le rejet du Christ-Jésus, le Messie annoncé par les prophètes d'Israël, dans une Révélation que le peuple d'Israël a conservé, transmis, commenté...et jamais complètement comprise. Le peuple juif a choisi de restreindre son histoire et son accès à l'universel. C'est ce qui a conduit l'Eglise a se considérer comme le nouvel Israël et le "verus Israël" (c'est d'ailleurs vrai à plus d'un titre et à notre grande honte :  nous partageons cette histoire parfois poisseuse faite d'idolâtrie, d'infidélité et de graves déviances).

Non, pas chez les juifs ou pas uniquement chez eux. Dieu a trouvé cet homme selon son Cœur : Abraham. Puis il a trouvé Isaac et Jacob. Il a trouvé Moïse qui se cachait pour ne pas faire face aux conséquences de ses actes et David, dont une aïeule était moabite. Il a trouvé Job et Rahab, la prostituée. Jésus a trouvé la Samaritaine et le centurion romain. Aucun n'était à proprement parler juif : ils étaient juste dans l'humanité.

Mais Dieu a confié la révélation de sa Parole et sa prophétie à un peuple, pour en garantir l'unicité. Dieu n'a qu'une parole et elle est donnée à tous (Ps 147,8) parce que la volonté de Dieu est de rassembler tous les hommes autour de cette Parole unique. C'est pourquoi je ne peux accepter l'idée que Dieu aurait envoyé à chaque peuple, un avertisseur ou un prophète : chacun peut s'accrocher à cette parole particulière et se retrancher sur son histoire propre (comme le peuple juif le fait).

Le contenant (le peuple juif, la Bible) peut nous présenter un visage enlaidi par toutes sortes d'épreuves ou de vicissitudes, ou d'insuffisances très humaines, le contenu reste imprégné de la sainteté de Dieu.

Je vous souhaite un bon dimanche !

Catholique

 

Catholique a ecrit

 Cher Wahrani,

Ne vous excusez surtout pas de la longueur de vos messages et de votre amour des mots qui est évident. Je suis moi-même femme d'écriture et de lecture. Vous prenez soin de répondre, c'est une marque de respect envers votre interlocutrice.

Vous soulevez beaucoup de points dans votre message, et pour répondre à chacun, il faudrait quasiment un fil dédié. Je m'en tiendrais à un sujet que nous n'avons pas encore eu le loisir d'aborder ensemble qui est ce qui nous distingue, les chrétiens, des juifs.

Les patriarches n'étaient pas juifs et la Bible est pleine de personnages qui ne l'étaient pas, mais qui étaient des justes. Job, que la tradition musulmane connait sous le nom d'Ayoub (je parle sous votre contrôle), n'était pas juif, ni même israëlite. Ruth, aïeule du Christ, était moabite. On pourrait multiplier les exemples...

La Bible nous parle toujours d'universalité mais il est vrai que les juifs, dans leur interprétation, ont réduit la portée de la Révélation à la dimension nationale pour en réserver les fruits à leur peuple.

C'est d'ailleurs ce qui a produit le 1er schisme dans l'histoire de la jeune Eglise : parmi les premiers chrétiens qui étaient tous d'origine juive, certains n'ont pas accepté que l'Evangile soient également destiné au reste de l'Humanité, avec l'abandon de l'observance des commandements de la Torah (en particulier, en matière de pureté rituelle). Ceux-là, qu'on appelle de divers noms "judéo-chrétiens", "nazaréens", se sont séparés de l'Eglise. A force de repli sur eux-mêmes, ils ont disparu.

A partir de la fin du 1er siècle, les sages du judaïsme (mais sont-ils vraiment sages ?) ont déployé toute une stratégie pour séparer strictement les juifs, de ceux des leurs qui se réclamaient du Christ. Au final, cette stratégie a permis de les séparer de tous les non-juifs. Ils ont établi un texte qui anéantissait le caractère christique de telle ou telle prophétie ; réinterprété certains passages au profit d'une lecture qui fait du peuple d'Israël dans sa globalité, le Messie lui-même.

En particulier, une prophétie d'Isaïe, au chapitre 53, qu'on appelle "le chant du Serviteur souffrant", fondamental dans la foi chrétienne puisqu'il décrit la Passion du Christ de façon détaillée. Les juifs le lisent comme l'annonce des souffrances collectives de leur peuple, faisant ainsi de ce peuple, le Messie lui-même.

Vous l'aurez compris en me lisant, j'ai beaucoup d'intérêt et de respect pour la tradition juive, qui est millénaire et qui a été le vecteur de la Révélation que Dieu nous fait de Lui-même : mais jusqu'au point essentiel pour moi qui est celui de la fidélité au Christ. En rejetant leur Messie, les juifs ont vidé leur quête de sens de sa substance. Que leur reste-t-il ? Des revendications territoriales et une tradition réduite à des observances stériles que Jésus, Notre Seigneur, dénonçait déjà.

J'apprécie beaucoup que vous me parleriez de votre islam et de votre Coran, c'est d'une belle noblesse d'âme. Moi aussi, je vous parlerai de ma foi catholique et de ma Bible, si Dieu veut. Ma Bible qui décrit tout le panorama de la violence et de l'horreur dont l'humanité est capable, n'en approuve aucune mais nous invite à chercher qui nous fera dépasser cette violence et cette cruauté et comment. Annoncé par Dieu, dès le début de l'histoire humaine, décrit par les prophètes, c'est Jésus-Christ.

Je m'arrête là pour le moment, mais je ne m'en vais pas, je continuerai ma réponse un peu plus tard !

Amitiés,

Catholique

Wahrani a écrit :

  Je vous cite : Mais, Eh … Oh… Kader, c’est oublier que l’Algérie a été colonisée par les turcs bien plus longtemps que les français : 30...