Wahrani a ecrit

 Bonjour Chère Catholique,

Si Jésus n’est pas ressuscité, explique Paul qui subitement du jour au lendemain est passé de persécuteur à un être persécuté, les chrétiens sont des trompeurs et leur foi est vaine.

Ainsi nous avons vu que les disciples de Jésus pleins de craintes et profondément déçus étaient prêts à retourner à leur tâches primaires, c'est-à-dire la pêche. C’est une expérience amère produisant chez eux la pleine conviction que cette opportunité de la résurrection du christ sera la base de leurs paroles, et de leur détermination, qui sans oublier les conduira pratiquement tous pour ce qui est des apôtres excepté Jean au martyr.

Des hommes sont morts pour des causes en tout genre, mais je ne sais pas qui un fils de Dieu pour mourir dans des conditions atroces en soutenant un faux témoignage, pour la sauvegarde des autres.

Je reproche au chrétien sa prétention intolérante de posséder la «Vérité» exclusive, le seul dieu et son Fils le sauveur. Un dogme qui squatte le nom du Fils de Dieu mais qui se présente comme une doctrine trop chargée de contradictions nombreuses, dans toutes ses branches.

C’est sur ce thème que je viens de poser la question «Quelle était la Religion de Jesus Christ»  dans une publication d’un article.

https://www.alterinfo.net/Quelle-etait-la-Religion-de-Jesus-Christ_a153519.html

C’est drôle chez les chrétiens de prêcher tout le temps l’Amour et de souhaiter autant de mal à des musulmans, cela selon des considérations  morales, ceux de maintenant, c’est juste des Zombies de leur croyance, leur propre religion qu’ils ne connaissent même pas, ils ont lu trois livres d’endoctrinement de 30 pages approximatives et hop c’est bon, les voila de vrai enfants de Dieu.

Pourtant Dieu dans sa miséricorde fait que la pluie tombe sur le juste comme sur l’injuste, sur le croyant  comme sur l’incroyant et il n’y a aucun châtiment divin en dedans.

Nous, les Musulmans avons ainsi part aux bénédictions faites aux patriarches (Ibrahim entre autres) et surtout il faut bien comprendre que ce n’est pas les Musulmans qui portons la racine, mais c’est la racine qui nous porte! Car en vérité chacun peut avoir un avis différent sur une prophétie sans que cela n’entache notre identité dogmatique.

Ce qui me fera dire que tout critère à une quelconque prophétie est non avenu, car j’estime que toute prophétie doit répondre à un contexte et une conjecture bien déterminée.

Chère Amie, je vous rassure Jésus et les autres apôtres pêcheurs de métiers n’en ont pas fait des études théologiques, c’est précisément ce que la plupart des Rabbins de la Loi et des Pharisiens disaient de Jesus, « Celui-ci nous ne savons pas d’où il vient ».

Autrement, je dirai plus simplement que je trouve que la Sainte Bible n’est pas un livre religieux et Jésus-Christ n’est pas une religion !

Donc, le mot religion est à bannir de la Bible car c’est le seul endroit où il y est et où sa signification est sujette à caution !

Par ce mot il entend un ensemble de dogmes, une doctrine sur Dieu, un signe de foi sur les sciences qui sont en nous et autour de nous; ce même mot, chez les anciens, signifiait rites, cérémonies, actes de culte intérieurs et extérieurs.

Quant à la Bible, je ne vous apprends rien en disant que dans le Nouveau Testament, le nom des auteurs est assez clair, l’Ancien Testament est un peu plus mystérieux quant à ses auteurs.

L’Église affirme que « Dieu est l’auteur des Saintes Écritures parce qu’il a inspiré ses auteurs humains ; il agit en eux et par eux. Il donne ainsi l’assurance que leurs écrits enseignent sans erreur sa vérité salvifique ».

 La conclusion qui s’imposerait alors serait : utopie?

Nous ne pouvons pas savoir avec certitude qui a écrit l’Ancien Testament, mais nous devrions avant de comprendre le contexte culturel de chacun des livres de la Bible, rejeter les traditions qui ont été transmises à travers les siècles

Or, je demanderai  à  quiconque de trouver dans la Bible :

-le carême,-l’eucharistie,-l’eau bénite,-les neuvaines,-l’hostie, -les vêtements sacerdotaux que les prêtres et les dignitaires catholiques enfilent pour la messe,-la messe,-l’église avec son  clocher.

Et j’en oublie certainement !

Je citerai pareillement comme un autre exemple assez illustrant que la Bible dans des diverses interprétations nous montrent des Anges désignés comme des fils de Dieu, qui accouplent avec des femmes pour faire des géants.

Les géants existaient sur la terre en ce temps-là; et aussi, après que les fils de Dieu se furent approchés des filles des hommes, celles-ci leur donnèrent des fils qui sont ces héros fameux dès l’antiquité. Gen.6: 4

Sincèrement soyons fou pour croire à cette croyance théologique débile et aveugle d’anges copulateurs. Depuis quand un ange ou un démon va chercher accouplement (car il s’agit de cela en Ge.6:1) avec des femmes pour coucher avec et faire des héros ? Donc un ange démon couche avec une femme et fait un héros FAMEUX …. !!!!!!

Au plaisir de poursuivre cet échange, en dépit de nos divergences.

Avec mes Amitiés

Wahrani.

 

Catholique a ecrit

 Bonjour Wahrani,

Là, je peux vous donner une réponse. Un chrétien est un témoin de la Résurrection du Christ. C’est tout. Et aussi étrange que cela peut paraître…Dire son chapelet tous les jours, ou fréquenter tous les dimanches son église, protestante ou catholique ou orthodoxe ne fait pas le chrétien. N’est pas chrétien qui est bien à jour dans ses sacrements, ses jeûnes et ses examens de conscience. N’est pas chrétien qui a fait son mariage à l’église, fait baptiser ses enfants dès leur plus jeune âge avant de les inscrire au catéchisme…

Est chrétien celui qui témoigne de la Résurrection du Christ. Même si ce chrétien a toutes les difficultés de la terre a rester fidèle à une pratique religieuse, même si sa vie est parsemée d’échec et d’erreurs, est chrétien celui qui dans toutes les circonstances de sa vie, arrive encore à dire « Christ est ressuscité. Il est vraiment resuscité ! »

J’ai rencontré des tas de gens dans ma vie qui ne correspondait ni de près ni de loin à la norme ecclésiale en vigueur mais qui vivaient au cœur de l’Evangile ! J’en rends grâce à Dieu !

Quant à l’appellation «Chrétien», elle est d’origine criminelle. Etienne Nodet, dans le livre que j’ai déjà plusieurs fois cité, explique que le lien entre l’appellation «chrétien», Antioche et l’époque où ce terme apparaît est le gouverneur d’Antioche : celui-ci était à Rome et informé des troubles causés dans la communauté juive romaine par la prédication chrétienne (cf. Suétone, « Vie de Claude »). Une fois nommé à Antioche, il retrouve la même situation causée par les mêmes personnes, les «chrétiens». Cette façon de désigner les tenants d’une religion par une qualification pénale, a connu un succès aussi fulgurant qu’étonnant. En fait, si on devait trouver une comparaison, c’est un peu comme si des termes comme «receleurs» ou «braqueurs» étaient utilisés pour désigner les pratiquants d’une religion déterminée !

La sainteté n’est pas la perfection. C’est une différence radicale entre la Bible et le Coran. La Bible n’est pas «la dictée» de Dieu. Elle est parole divine autant que parole humaine, dans un dialogue millénaire entre Dieu qui nous cherche et les hommes qui répondent, de leur mieux et la plupart du temps, de leur pire…

La Bible est sainte parce qu’elle est la mémoire de la Révélation, pas parce qu’elle est LA Révélation elle-même. On parle de «texte inspiré» plutôt que de «texte révélé».

Abraham a vécu la Révélation du Dieu unique, sauveur et créateur. Il n’a pas écrit une ligne. La Révélation à proprement parler est avant tout une relation personnelle entre Dieu qui parle et quelqu'un qui écoute et peut se permettre de parler à son tour.

Les prophètes ont énoncé les oracles du Seigneur et leurs paroles ont été recueillies, recopiées et transmises par leurs disciples. Les hagiographes ont écrit les livres historiques en cherchant le sens des évènements traversés par leur peuple, en y cherchant la présence de Dieu. Ils l’ont fait sous la  guidance de l’Esprit Saint, pas sous sa dictée.

C’est pourquoi vous y trouverez des redondances, des erreurs factuelles ou des incohérences : c’est le propre des récits humains. Cela prouve aussi que le texte est resté intact à travers les âges : il aurait été facile de rectifier ces petites imperfections du texte pour l’harmoniser.

Affirmer que la Bible est dénuée d'erreurs, c'est ça l'erreur ! C'est la source de ce qu'on appelle le fondamentalisme chrétien. A fuir !

Je vous souhaite une belle journée,

Catholique

Wahrani a ecrit

 Bonjour Catholique,

Ce qui fait débat entre les historiens est de savoir quelle est l’ampleur de l’histoire du peuple juif qui est à quelque chose près celle racontée dans la Bible.

Que peut on trouver ?

Que le peuple juif a dû modifier la Bible en une forme nouvelle d’un livre patriotique et à vivre comme dans un groupe à l’époque biblique, jusqu’en 70 de notre ère, date à laquelle il a été exilé hors de son royaume par les Romains et s’est  dispersé  tout autour du monde : c’est la diaspora.

Dur, dur d'être juif pratiquement sans aucun passé pour se valoriser et surtout avec une obsession accentuée à vouloir trouver ou même à inventer des traces de ce qui n'a jamais existé que dans les ouvrages de propagande religieux juifs.

La Bible demeure le cadre de la conscience de l’entité juive qui est resté inerte pendant des âges avant de se réveiller au 21e siècle et de vouloir retourner à une terre supposée d’origine, afin de  retrouver un mur de Lamentation pour gémir à sanglot (L’histoire de ce mur de Lamentation inspirée du deuil des Juifs à cause de la destruction de leur Temple) et c’est ainsi que pour s’en débarrasser l’Occident a craché les juifs sur les Arabes vivant au Proche-Orient.

La triste réalité est que probablement selon les recherches de certains, si la Shoah n’avait pas eu lieu, le juif aurait eu beaucoup du mal à s’installer dans cette région !

Cependant, ce que l’on nous présente officiellement comme des chambres à gaz à Auschwitz ne peut en aucun cas en être. En ce sens, la version officielle de l’histoire est digne d’un scénario de Disney. Il faut dire que cette shoah pour les juifs est un énorme business et est quasiment devenue une religion !

C’est dire que le mensonge juif antique est éternel !!!!!

Eh oui ! Chère Amie, l’Histoire ce n’est pas toujours ce qu’on nous raconte !!!!!!!

Mais malheureusement l’histoire de ce peuple juif se fonde sur un ensemble de mythes que les découvertes archéologiques des dernières décennies ont remis en cause. Le voyage d’Abraham d’Ur en Canaan, l’exil en Égypte, l’historicité de Salomon et même l’existence d’un royaume unifié sont fortement sujets à caution. On exagère également sur la puissance de David, Salomon et surtout l’ampleur de la Shoah.

La preuve qu’il s’agit d’un mythe que ce mythe s’est imposé à tout le monde et n’est jamais ouvertement contestée.

Les Juifs ont été un peuple qui n’avait rien de plus que les autres si on y regarde de plus près, même au niveau religieux, la preuve les hébreux allaient faire aiguiser leurs Fers chez les Philistins…La suprématie du travail du métal revenait aux Philistins.

« On ne trouvait point de forgeron dans tout le pays d’Israël; car les Philistins avaient dit: Empêchons les Hébreux de fabriquer des épées ou des lances. Et chaque homme en Israël descendait chez les Philistins pour aiguiser son soc, son hoyau, sa hache et sa bêche » 1 Sam 13:19-20.

Après que Balaam eut donné le conseil qui fit tomber Israël dans le péché via l’idolâtrie et le libertinage avec les madianites. Le fondement de la réalité est celui-ci :

-Les juifs sont un peuple déicide !

-Israël a été rejeté à jamais par Dieu !

-qu'est-ce que l'Alliance unissant Dieu à son peuple, si les exigences du droit et de la justice ne sont plus respectées ?

Tout le reste est le fruit de mensonge, et se nourrit de la paranoïa. C’est une sacrée schizophrénie.

Je suis tout à fait d’accord avec vous, pour dire que les patriarches n'étaient pas juifs et la Bible est pleine de personnages qui ne l'étaient pas. Dans l'Ancien Testament, le peuple juif est présenté comme un groupe à structure tribale, faisant du Juif le spécimen d’une alliance divine qui s’est accaparé frauduleusement du divin pour se réclamer d’Abraham et se prescrit à faire partie d’un peuple élu de Dieu et ne laisse aucune place aux autres.

Dans la lecture de l’Ancien Testament, j’ai remarqué aussi qu’une dissociation entre juifs provient des rivalités entre tribus, mais c’est dans les églises qu’on fait croire que les tribus étaient toujours plutôt en harmonie, mais c’était des tribus avant tout qui ont départagé les juifs dés le départ. 

Ce que je mets en cause, c’est que lorsque vous dire que Dieu a confié la révélation de sa Parole et sa prophétie à un peuple, pour en garantir l'unicité. Dieu n'a qu'une parole et elle est donnée à tous (Ps 147,8) parce que la volonté de Dieu est de rassembler tous les hommes autour de cette Parole unique.

Il me semble qu’aujourd’hui le peuple juif doit oublier son héritage du passé. Il lui a été retiré par Dieu, à cause des meurtres des Prophètes, tout comme Jacob s’est lui-même retiré de l’alliance car on voit que la Bible va mettre en évidence l’ingéniosité d’une femme qui vit dans une société patriarcale, et qui utilise l’arme de la ruse pour préparer une injustice capitale. Cette injustice réside dans le fait que le père ici c’est Isaac, est la seule personne apte à déterminer l’enfant qui sera l’héritier.

J’ajouterai que Jacob nommé faussement Israél par les siens, n’est pas considéré comme un Prophète par la Bible, mais seulement le dernier des patriarches et dont la longévité était légendaire.

Certes Dieu aurait envoyé des prophètes (certains étaient des usurpateurs Amos, Balaam etc…)  tout au long des siècles, pour rétablir une situation de croyance. Jésus serait le dernier d’entre eux mais sa prédication a été refusée par les Juifs et gravement modifiée par les chrétiens, c’est pourquoi, pour rétablir la Vérité révélée dès l’origine, Dieu aurait envoyé le dernier prophète en la personne du Prophète de l’Islam. Avec lui, la Révélation serait achevée.

Sur le peuple juif, on fait directement référence à un groupe qui a une origine commune ou qui partage un mode de vie en commun. Or si les juifs du monde entier n’ont pas une origine commune, ils n’ont pas de langue ni de culture ou de mode de vie en commun. Un juif d’Algérie ne parle pas la même langue qu’un juif de Russie, ne mange pas la même nourriture et ne pratique pas les mêmes rituels. Les élites qui savent l’hébreu représentent très peu de juifs.

Ceci dit, je voudrai revenir un peu, sur le nom de Judéen, qui désigne une identité liée à l’origine géographique, et le nom juif qui lui porte sur un statut essentiellement religieux. Surtout que la disparition du royaume de Juda avait également porté  à celle de la culture et de la religion qui y étaient liées.

A ce titre je voudrai vous citer les citations des grands sionistes David Ben Gourion et Isaac Ben Zvi, qui affirmaient ainsi dans un livre rédigé conjointement :

Eretz Israël dans le passé et dans le présent qu’il n’y avait eu d’exil ni en 70 ni en 135. Les Judéens, disaient-ils, ne sont pas partis en exil : ils se sont convertis au christianisme puis à l’islam. Les fellahs arabes étaient les vrais descendants des anciens fellahs judéens.

On peut également constater que le mythe de l’Exil trouve son origine dans le mythe du peuple errant : Dieu aurait chassé ce peuple déicide de sa terre et l’aurait condamné à errer de par le monde pour le punir d’avoir rejeté le Christ.

On en trouve la première trace chez Justin de Naplouse, ce thème anti judaïque a été abondamment repris par les auteurs chrétiens, très souvent, le mythe trouve ses fondements dans des événements réels. Après 135, les Romains ont effectivement temporairement interdit aux juifs d’entrer dans Jérusalem. Justin a traduit cette interdiction en Exil de tout un peuple.

Par ailleurs je vous citerai aussi un autre historien sioniste Ben-Zion Dinur qui affirmait quant à lui qu’il n’y avait pas eu d’exil en 70 et en 135, mais que celui-ci avait eu lieu à l’arrivée des Arabes, au VIIe siècle. Les juifs, disait-il, seraient partis, tandis que les conquérants arabes auraient fait souche !

Je trouve cette idée bien absurde !!!!!

Surtout lorsqu’on sait que les armées Arabes, c’était tout au plus 40 000 hommes qui ont poursuivi leur route vers la Syrie.

En fait, il paraît certain que les paysans se sont islamisés pour un juif, c’est bien plus facile à accepter l’Islam que le christianisme, surtout que la langue est plus proche et aussi ceux qui devenaient musulmans étaient libérés de l’impôt de la capitation, ce qui est un excellent moyen de conversion.

Par ailleurs, à mes risques et périls, je me suis posé la même question Chrétien qu'est-ce que ça veut dire ?

Ce terme vient du grec christianos, signifiant “petit Christ” était utilisé par les adversaires des disciples de Jésus comme une injure…? "Tiens, voilà les petits Christ" disaient-ils.

Etre chrétien c'est donc appartenir à une communauté, une Eglise (ecclesia) se réclamant du Christ. C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de chrétiens.

Pour un chrétien, Le christianisme est vrai, et tout ce qu'on pourra contester pour modifier ou modérer son jugement, comme les abus du clergé, de l'Inquisition, des croisades et certains textes vindicatifs ou incultes du Nouveau Testament, ne l'affectera en rien, en effet cela ne va jamais sans parti pris  a priori le chrétien est favorable et confiant à l'égard de sa propre croyance, plutôt opposé, défiant ou méfiant envers celui de l'autre.

Bien sur quant il s'accorde le droit de prendre au second degré  les textes biscornus et incompréhensibles de la Bible, pour leur donner des explications tortueuses, mais par contre il peut dénier à l'explication ou même aux traditions musulmanes le droit d'en faire autant avec ceux des textes coraniques ?

La chrétienté percevait naturellement l'islam comme une hérésie: seule son incapacité à prouver son authenticité et la divinité des écrits judéo-chrétiens, l'a obligée à lui concéder le statut externe d'autre religion non chrétienne. Surtout le chrétien n’hésite nullement à interpréter tous les signes de l'islam à sens unique, accompagner d'une volonté globale de nuire.

L'Apocalypse annonce la destruction du monde opposé à Dieu doit on conclure que le christianisme est une religion d’Amour ?

Le christianisme peut être considérée comme la Foi basée que sur des suppositions symboliques. Ainsi donc une critique aussi virulente de la religion pourrait se retourner contre le christianisme.

Or le christianisme dont les excès de vie, moral, social et spirituel, jusqu’au moment des Croisades où les Croisés poussés en secret par les juifs se mirent à massacrer les habitant de Jérusalem qui avaient pris le nom de leur religion, musulmans. Les juifs avaient exercés la diction du:

Diviser pour mieux régner.

En final je voudrai émettre quelques réserves à vos propos sur la sainteté du contenu de la Bible, si le mot saint signifie-t-il pour vous que la Bible est dénuée d’erreurs ?

Alors je dois vous dire que l’histoire nous prouve que la Bible a souffert de plusieurs amendements à travers les époques, et comment la Bible rédigée par ouï-dire peut-elle se prévaloir d’être la parole de Dieu  car les Ecritures saintes constituent une révélation divine et il est par conséquent impossible qu’elles recèlent des erreurs, des contradictions ou des versets antagonistes.

Dieu est parfait et sa dictée est également parfaite! ?

Personnellement je me représente le christianisme par sa proximité avec le Judaïsme, comme quelqu’un qui avait pris le train en marche  !!!!!!

En final que nous reste-t-il des révélations ??????

PS/ Tout à fait d’accord, il nous faudrait un interlocuteur juif qui peut nous éclaircir par sa connaissance des choses pour une meilleure compréhension, sauf peut être que certains de confessions juives n’osent pas y adhérer à des débats.

Avec mes amitiés

Wahrani

Catholique a ecrit

Bonjour Wahrani,

Comme je me suis posée la question à propos d'Israël, je pourrais poser la même question "juif, qu'est-ce que ça veut dire ?"

Vous le savez certainement, l'origine du mot est latine, "judaeus" et désigne un habitant de la Judée, un Israëlite de la tribu de Juda. Le sens plus large qui est celui d'aujourd'hui englobe donc différentes notions, initialement étroites.

Le peuple d'Israël s'est finalement réduit à la portion congrue, au fil de l'histoire : d'abord par le schisme du royaume en 2, entre royaume de Juda (autour des tribus de Juda et Benjamin) et royaume d'Israël (les autres tribus). Avec la fin du royaume d'Israël, les 10 tribus ont été dispersées. Le royaume de Juda sera à son tour balayé pour être intégré à des puissances impériales supérieures. Les Judéens vont poursuivre leurs destin local, avec ce qui reste de la tribu de Benjamin et de Lévi (pour le service du culte). Aujourd'hui, ici et là, on trouve des communautés crypto-juives qui ont vécu des siècles dans l'isolement et dans lesquelles, Israël veut voir des descendants des 10 tribus perdues (vous avez un beau film là-dessus "Va, vis et deviens").

La Loi fait-elle le juif ? Ou le Temple ? Ou la Terre ? Ou la généalogie ? Il nous faudrait un interlocuteur juif qui nous présenterait sa connaissance des choses pour en avoir le cœur net.

Comme dans bien des religions et dans bien des peuples, il y a certainement une part de reconstruction, de relecture de l'histoire, et de fiction dans ce que le peuple juif veut bien savoir de lui-même.

Dans la Bible catholique (et elle est la seule à le faire), la seule occurrence du mot "judaïsme" dans l'Ancien Testament apparaît dans le 2ème livre des Macchabées 2,21 ; 8,1 & 14, 38. Le livre autant que les évènements qu'ils relatent sont datés : nous sommes au 2ème siècle avant notre ère, sous l'empire Séleucide. De ces 3 mentions, on retiendra qu'elles parlent : de défense du judaïsme, de fidélité au judaïsme et du judaïsme comme une accusation qui conduit à la mort. C'est donc un mot qui naît pour décrire un péril extrême, une cause qui conduit au martyre.

Israël a aussi souvent loupé son histoire d'amour avec Dieu : l'établissement d'une monarchie fut un échec et sans doute, le plus grand de ces échecs est le rejet du Christ-Jésus, le Messie annoncé par les prophètes d'Israël, dans une Révélation que le peuple d'Israël a conservé, transmis, commenté...et jamais complètement comprise. Le peuple juif a choisi de restreindre son histoire et son accès à l'universel. C'est ce qui a conduit l'Eglise a se considérer comme le nouvel Israël et le "verus Israël" (c'est d'ailleurs vrai à plus d'un titre et à notre grande honte :  nous partageons cette histoire parfois poisseuse faite d'idolâtrie, d'infidélité et de graves déviances).

Non, pas chez les juifs ou pas uniquement chez eux. Dieu a trouvé cet homme selon son Cœur : Abraham. Puis il a trouvé Isaac et Jacob. Il a trouvé Moïse qui se cachait pour ne pas faire face aux conséquences de ses actes et David, dont une aïeule était moabite. Il a trouvé Job et Rahab, la prostituée. Jésus a trouvé la Samaritaine et le centurion romain. Aucun n'était à proprement parler juif : ils étaient juste dans l'humanité.

Mais Dieu a confié la révélation de sa Parole et sa prophétie à un peuple, pour en garantir l'unicité. Dieu n'a qu'une parole et elle est donnée à tous (Ps 147,8) parce que la volonté de Dieu est de rassembler tous les hommes autour de cette Parole unique. C'est pourquoi je ne peux accepter l'idée que Dieu aurait envoyé à chaque peuple, un avertisseur ou un prophète : chacun peut s'accrocher à cette parole particulière et se retrancher sur son histoire propre (comme le peuple juif le fait).

Le contenant (le peuple juif, la Bible) peut nous présenter un visage enlaidi par toutes sortes d'épreuves ou de vicissitudes, ou d'insuffisances très humaines, le contenu reste imprégné de la sainteté de Dieu.

Je vous souhaite un bon dimanche !

Catholique

 

Catholique a ecrit

 Cher Wahrani,

Ne vous excusez surtout pas de la longueur de vos messages et de votre amour des mots qui est évident. Je suis moi-même femme d'écriture et de lecture. Vous prenez soin de répondre, c'est une marque de respect envers votre interlocutrice.

Vous soulevez beaucoup de points dans votre message, et pour répondre à chacun, il faudrait quasiment un fil dédié. Je m'en tiendrais à un sujet que nous n'avons pas encore eu le loisir d'aborder ensemble qui est ce qui nous distingue, les chrétiens, des juifs.

Les patriarches n'étaient pas juifs et la Bible est pleine de personnages qui ne l'étaient pas, mais qui étaient des justes. Job, que la tradition musulmane connait sous le nom d'Ayoub (je parle sous votre contrôle), n'était pas juif, ni même israëlite. Ruth, aïeule du Christ, était moabite. On pourrait multiplier les exemples...

La Bible nous parle toujours d'universalité mais il est vrai que les juifs, dans leur interprétation, ont réduit la portée de la Révélation à la dimension nationale pour en réserver les fruits à leur peuple.

C'est d'ailleurs ce qui a produit le 1er schisme dans l'histoire de la jeune Eglise : parmi les premiers chrétiens qui étaient tous d'origine juive, certains n'ont pas accepté que l'Evangile soient également destiné au reste de l'Humanité, avec l'abandon de l'observance des commandements de la Torah (en particulier, en matière de pureté rituelle). Ceux-là, qu'on appelle de divers noms "judéo-chrétiens", "nazaréens", se sont séparés de l'Eglise. A force de repli sur eux-mêmes, ils ont disparu.

A partir de la fin du 1er siècle, les sages du judaïsme (mais sont-ils vraiment sages ?) ont déployé toute une stratégie pour séparer strictement les juifs, de ceux des leurs qui se réclamaient du Christ. Au final, cette stratégie a permis de les séparer de tous les non-juifs. Ils ont établi un texte qui anéantissait le caractère christique de telle ou telle prophétie ; réinterprété certains passages au profit d'une lecture qui fait du peuple d'Israël dans sa globalité, le Messie lui-même.

En particulier, une prophétie d'Isaïe, au chapitre 53, qu'on appelle "le chant du Serviteur souffrant", fondamental dans la foi chrétienne puisqu'il décrit la Passion du Christ de façon détaillée. Les juifs le lisent comme l'annonce des souffrances collectives de leur peuple, faisant ainsi de ce peuple, le Messie lui-même.

Vous l'aurez compris en me lisant, j'ai beaucoup d'intérêt et de respect pour la tradition juive, qui est millénaire et qui a été le vecteur de la Révélation que Dieu nous fait de Lui-même : mais jusqu'au point essentiel pour moi qui est celui de la fidélité au Christ. En rejetant leur Messie, les juifs ont vidé leur quête de sens de sa substance. Que leur reste-t-il ? Des revendications territoriales et une tradition réduite à des observances stériles que Jésus, Notre Seigneur, dénonçait déjà.

J'apprécie beaucoup que vous me parleriez de votre islam et de votre Coran, c'est d'une belle noblesse d'âme. Moi aussi, je vous parlerai de ma foi catholique et de ma Bible, si Dieu veut. Ma Bible qui décrit tout le panorama de la violence et de l'horreur dont l'humanité est capable, n'en approuve aucune mais nous invite à chercher qui nous fera dépasser cette violence et cette cruauté et comment. Annoncé par Dieu, dès le début de l'histoire humaine, décrit par les prophètes, c'est Jésus-Christ.

Je m'arrête là pour le moment, mais je ne m'en vais pas, je continuerai ma réponse un peu plus tard !

Amitiés,

Catholique

Wahrani a ecrit

Bonjour Chère Catholique,

Ce qui est certain pour moi, c’est de ne pas faire de procès aux autres révélations antérieures à l’Islam, l’islam reconnaît donc clairement la diversité des religions et accorde à chaque individu le droit de choisir la voie qui lui semble la meilleure. le respect qu'il préconise est dans la nature des choses, il reconnaît l'origine divine de l'ensemble des livres sacrés du judaïsme et du christianisme, tout en considérant qu'ils sont, dans leur état actuel, le résultat d'une falsification assez profonde et ce qui avait nécessité le remplacement des Écritures par une autre, ce fait est validé par le verset suivant:

Et sur toi Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer les Livres qui étaient là avant lui et pour prévaloir sur eux. (…) Qur’an, 5:48

Ici, les mots «prévaloir sur eux» confirment que les Écritures précédentes sont remplacées par le Qur’an avec la reprise de certaines histoires connues à l’époque des patriarches relatées dans la Bible et le Qur’an, cela ne signifie nullement un plagiat, mais simplement un rappel de ce qui a existé antérieurement. Rien d’anormal à cela. !!!!!

De plus si ces histoires sont mentionnées ce n’est pas pour en prétendre la paternité, mais pour en tirer des enseignements. Ce qui est très différent !!!

Dans ses dernières recherches l'Université américaine d’Harvard a présenté le Qur’an comme le meilleur livre du monde dans le domaine de la justice. Ces chercheurs ont affirmé que certains versets coraniques montraient que sans aucun doute, Dieu Tout-Puissant avait guidé l’humanité dans la bonne direction.

L’université a souligné que le Qur’an contenait les principes de justice et d’humanité, et qu’il n’y avait aucun signe d’injustice dans l’islam. Ces recherches sont présentées sur le site de l’Université en question.

Donc chère amie, je peux avouer sincèrement que l’Islam authentique existe, il est parfaitement clair, sa doctrine est connue et facile à trouver si on veut bien se donner la peine de la chercher sans se mettre des œillères ou mettre en avant des préjugés.

Pensez vous chère amie, que le Dieu de la Bible cherche l’Homme (Gn 3, 9) et n’a pu trouvé aucun à travers toute l’histoire de l’humanité, sauf chez les juifs !!!!!!

Certainement on sait que Dieu le créateur est juste, il ne peut être infiniment injuste envers toutes ses créations.

Donc pour revenir à notre thème initial à savoir les prophétie  bibliques, pour ce faire, j’appelle tout simplement à une réflexion rationalité pour estimer qu’il est temps que nous réagissions à cette polémique plutôt agaçante à croire que   seul les juifs ont soufferts et que seul les juifs sont le peuple élu pour avoir la promesse d’une terre, au nom d’un serment divin.

C’est vrai que cette histoire biblique de Peuple élu que l’on nous rabâche depuis des années commence à être vraiment pesante, Pourtant elle vient d’être remise en cause par les recherches archéologiques et des Historiens.

Pas de peuple réduit en esclavage, pas de peuple élu, pas de terre promise par Dieu, Donc il faut arrêter avec cette propagande victimaire des pauvres juifs errants dans le monde ayant été chassés par les romains de leurs terres.

Tout est cadré sur les juifs, à les prendre pour le centre du monde comme si l’histoire des autres n’existait pas, avec des mensonges évidents. C’est le sentiment d’une absurdité historique.

Les hébreux, ce nom n’a jamais supposé être l’expression d’une religion, nationalité ou identité différente, et l’utiliser dans un tel contexte est un abus historique, donc ce Dieu des juifs emploie les grands moyens et ordonne la destruction de peuple qui vont probablement corrompre la foi d'Israël, par leur idolâtrie, leur indolence, pourtant les juifs tout au long de leur sombre histoire, ont été les pires Idolâtres contrairement aux peuples avoisinants.

Mon amie, je dénonce hautement la notion d’élection du peuple que Dieu a choisi qui semble être une déformation de ce qui est dit bibliquement et beaucoup de problèmes viennent de cette fausse notion de supériorité qui n’existe nulle part.

Les enfants d’Israël n’ont pas été un exemple dans tous leurs agissements et se sont très souvent détourné de Dieu ….ce n’est donc pas pour leur conduite exemplaire que Dieu a choisi les enfants d’Israél.

La notion d’exclusivité et de domination élitiste juifs sur les autres peuples est complètement fausse.

Dieu le créateur a un regard d’Amour pour tous les peuples qui sont sa création.

Pour rester toujours dans le même thème on sait historiquement qu’Esdras refit, ou recopia le livre de la loi selon ce que l'on prétend, il arriva un autre événement dont il est fait mention au 1er livre des Macchabées dans ces termes :

"Lorsque Antiochus conquit le royaume de Jérusalem il fit brûler toutes les copies du livre de la loi qu'il put trouver après les avoir déchirées. Il condamna à la peine de mort tous ceux qu'on trouverait en posséder une copie. Une inspection à cet effet était faite chaque mois, et l'on mettait à mort tous ceux qui l'on trouvait une copie que l'on détruisait en même temps".

Cette persécution eut lieu en 161 avant J.C. et dura trois ans et demi, comme il est dit dans leurs histoires, et comme le déclare aussi l'historien Josèphe, et pendant ce temps toutes les copies du texte rétabli par Esdras furent détruites.

C’est ainsi qu’à l'époque massorétique, le texte hébraïque ayant été dénaturé par les Juifs donc, quoi de mieux pour les Rabbins au contact de l’Islam, que de réécrire la Bible hébraïque afin de supprimer toute formulation susceptible de provoquer soit un blasphème, soit une médisance dangereuse pour le peuple juif et de créer des héros juifs imaginaires et d'autoglorification du peuple Juif et effacer de leur mémoire ces blessures et humiliations, ces rabbins commencèrent par détruire soigneusement et complètement les archives hébraïques ou encore de bafouer par pure fiction d'idéalisation et de redorer de façon assez particulière les paroles sacrés de Dieu Yahveh .

Par cette réécriture le peuple juif a rendu la Bible truffée de légendes, de contes, de récits de mythes et surtout a tenue à créer une histoire sur mesure pour exister au milieu des autres civilisations qui l’entoure, qui le dépassaient et ignoraient carrément son existence tellement qu’il était insignifiant.

Dieu a lui-même déraciner les juifs de leurs terres par les armées babyloniennes et romaines, détruit leur Temple, et déporté les juifs un peu partout dans le monde antique. Mais aussi que la majorité juive, qui s’est vus être jugés de manière définitive, eux qui ont rejeté et tué leurs prophètes, le Christ reste le point culminant de leurs fautes.

Ces juifs qui vivent encore dans l’ancien testament, nostalgiques d’une lointaine époque supposée sous les rois Saül, David et Salomon, devront accepter que ce soit terminé. Même leur peuple est méconnaissable. Il ne ressemble en rien à ce peuple de l’Israël antique.

Il me semble qu’aujourd’hui le juif doit oublier son héritage du passé. Il lui a été retiré par Dieu, à cause du rejet de Christ, tout comme Israël s’est lui-même retiré l’alliance et la promesse  du peuple élu en refusant Christ.

Et si le prétendu juif ne comprend pas les prophéties des écrits hébraïques qu’il mentionne, c’est son problème. Qu’il continu à ressasser un lointain passé, c’est tout ce qu’il lui reste.

Quant à moi, je ne prétend pas que les Patriarches, (d’ailleurs tous n’étaient juifs) n’ont pas existé, ce que j’affirme, et il est trop facile de voir les incohérences dans la version de leur vies par les écrits hébraïques.

Ça fait trop de désordre, là !

En conclusion, je réponds à vos questionnements à propos de l’Islam, pour avancer que l’Islam assure une liberté complète dans le dialogue interreligieux, qu’il encourage et soutient. L’Islam demande aux musulmans de faire preuve de sens critique et de rationalité dans ce dialogue. Ils doivent développer des thèses convaincantes. Le Qur’an explique ainsi :

« Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les hommes) à (suivre) la voie de ton Seigneur, et discute avec eux de la meilleure façon. » (Qur’an, 16, 125)

Le Qur’an affirme encore en s’adressant aux croyants :

« Et ne discutez avec les gens du Livre, que de la meilleure façon. » (Qur’an, 29, 46)

Continuellement, le Qur’an s’adresse à l’être humain pour réveiller la sagesse du croyant qui reste la capacité de distinguer le vrai du faux, la lumière des ténèbres,.

Il donne la sagesse à qui Il veut. Et celui à qui la sagesse est donnée, vraiment, c'est un bien immense qui lui est donné. Mais les doués d'intelligence seulement s'en souviennent Qur’an 2.269

Je peux affirmer que si le savoir peut s’acquérir par des inscriptions dans des Universités, aucune université ne peut donner un diplôme de sagesse. Sans oublier de préciser que Philosophie, en grec, signifie d’ailleurs aimer la sagesse.

Cette quête de sagesse et de santé spirituelle par recherche permanente et la prévention contre les mensonges divers est le message permanent qu’Allah a donné à tous ses messagers. Et à chaque fois, la bêtise se fait sagesse et la quête de la sagesse devient un amas sans fin de faiblesses.

A propos de la femme, mon Islam, Chère Catholique, considère en réalité que les femmes sont complètement égales aux hommes aux yeux de Dieu et que les uns et les autres seront récompensés uniquement en fonction de ce qu’ils (ou elles) auront fait dans leur vie, et non en raison de leur sexe.

Le Qur’an dit : « Les musulmans et musulmanes, les croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, les loyaux et loyales, les endurants et endurantes, les donneurs et donneuses d’aumônes, ceux et celles qui jeûnent, les gardiens de leur chasteté et les gardiennes, ceux et celles qui invoquent souvent Dieu : Dieu a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense » (Qur’an 33:35).

Nous voyons encore que l’Islam insiste sur le fait que la famille est la première cellule sociale, si elle est saine toute la société l’est également, autrement tout s’écroulera comme un château de carton. Il faut savoir aussi que la famille est la première école de l’homme. La maman plus particulièrement, puisque c’est elle qui, la première, contribue à l’éducation de l’enfant, c’est-à-dire des générations de demain, son empreinte marquera à jamais l’avenir de toute la société.

C’est pourquoi le Qur’an met l’accent sur la femme. Il a légiféré pour elle seule beaucoup plus qu’il n’a fait pour l’homme. Peut être par rapport à ce que chacun accomplit et non jamais en raison de la masculinité ou la féminité.

Ainsi est le statut authentique de la femme musulmane, loin de ces prêcheurs à la solde et ces détracteurs qui veulent rendre l’islam source de répression.

En aucun cas l’Islam ne fait de la femme une machine à bébés ou lui demander à  se raser les cheveux de la tête.

En final, je m’excuse vivement d’être trop long dans mes commentaires, écrire c’est mon métier, je ne peux rien y faire, je ne fais que rapporter ce qui me semble la Vérité et surtout j’estime que toute approche intelligente et documentée d’une croyance est évidemment la très bienvenue.

Encore mille excuses.

Avec mes amitiés

Wahrani

 

Catholique a ecrit

Bonjour Wahrani,

Si vous permettez, je réponds ici, à vos messages, dans nos deux fils de discussion. Les thématiques se rejoignent, je ne dirai pas plus ni mieux dans un sujet plutôt que dans un autre. Je commence par vous remercier des liens très intéressants que vous avez donnez. J’ai lu avec beaucoup d’attention votre lettre ouverte : j’y ai appris beaucoup de choses sur les dangers du gaz de schiste (ma culture scientifique est très modeste)

Ce que vous développez dans vos derniers messages est à la fois juste et contradictoire : au final, si on y réfléchit dans un esprit de piété et de respect, cela invite à s’interroger sur la Révélation et Son Auteur, Dieu.

Les preuves archéologiques qui attestent les faits bibliques sont ténues et très débattues. Le débat n’est pas nouveau et est à l’origine même de la critique biblique scientifique. L’archéologie israélienne, prenant la suite des archéologues religieux catholiques (notamment les franciscains Bagatti et Testa) n’est pas exempte de parti pris : le moindre caillou gravé qui prouverait la continuité de la présence juive est propulsé «vestige du Temple» ou «vestige du palais de David». Cela rend toute analyse scientifique difficile tant les enjeux sont grands.

Mais à force de nier toute historicité au donné historique biblique, il n’y a plus aucune légitimité ni aucune capacité à transmettre la connaissance révélée que Dieu a donnée de Lui-même.

Si l’on suit votre raisonnement, c’est aux Egyptiens, aux Chinois ou aux Grecs que Dieu aurait du confier Sa Parole, Ses Lois et Ses prophètes. A des peuples dont les civilisations ont indubitablement changé l’histoire de l’Humanité et qui ont traversé les siècles : ces gens-là savaient écrire et conserver leurs écrits intacts ; ils ont laissé dans l’histoire des preuves archéologiques qui pèsent des tonnes et émerveillent encore aujourd’hui architectes et ingénieurs. Avec ceux-là, la transmission des écrits sacrés comme des preuves de l’intervention de Dieu dans l’Histoire aurait été de bonne facture.

Pourtant, ces peuples si brillants sont des nains spirituels : ils pratiquaient l’idolâtrie et la magie, et en dépit de leurs observations du ciel qui sont à la base de nos propres connaissances astronomiques, peu d’entre eux ont su discerner le Créateur à l’œuvre dans la Création. Leurs idoles ont laissé des traces monumentales qui ont passé les millénaires alors que le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob n’a laissé que du vent.

Le Dieu  de la Bible cherche l’Homme (Gn 3, 9) et Il cherche un homme selon Son cœur : son choix se porte sur ce qui est  faible, pauvre, petit et méprisé. Abram est un vieillard sans enfants et donc sans avenir ; Jacob est un peu trop malin pour être honnête ; Moïse est bègue et meurtrier. Le récit dans 1 Samuel 16, du choix de Dieu en faveur de David est significatif de la façon de faire de Dieu, toujours déroutante. Voilà Jessé et ses nombreux fils : l’un est beau, l’autre est fort et ainsi de suite. Dieu porte son choix sur le dernier fils de Jessé, qui n’est même pas là, il est aux pâturages. C’est celui-là, David, sur qui le choix de Dieu se porte :

« Le Seigneur dit [à Samuel] : Ce que l’Homme voit ne compte pas : l’homme regarde le visage mais le Seigneur regarde le cœur » 1 Samuel 16, 7

Cette parole est tellement à l’opposé des valeurs communes de ces périodes de l’Antiquité qui étaient fondées sur des pouvoirs royaux très forts où les princes se faisaient des dieux et elles sont si éloignées des calculs d’hypothétiques scribes faussaires, qu’elles attestent de la véracité d’une parole qui vient de plus haut que l’Humain.

Qu’elle est choquante, cette histoire ! Et elle tombe dans le récit comme un cheveu sur la soupe ! Elle nous raconte le Christ. Comme Abraham est l’homme de l’hospitalité généreuse, Juda, c’est l’homme qui reconnaît sa faute et la répare : c’est son titre de gloire spirituelle. En refusant de donner son dernier fils en mariage à Tamar, selon la législation du lévirat, il devenait le plus proche parent mâle du dernier époux décédé. Sa propre femme étant morte, Juda était de fait l’époux de Tamar. Mais il préfère « l’oublier » chez son père.

« Elle est plus juste que moi, puisque je ne l’ai pas donnée à mon fils Séla » (Gn 38, 26)

La faute de Juda est manifestée, de même que l’innocence de Tamar. C’est par leur fils Pharès que passera la lignée du Christ.

Alors Salomon dit : « Le Seigneur a déclaré vouloir habiter dans l’obscurité » 1 Rois 8, 12

Et la Bible est effectivement pleine de ses histoires, peut-être vraies peut-être infondées, mais qui bizarrement, nous brosse un portrait très cohérent de Dieu. Il aime parler à ceux à qui personne ne veut parler. Peut-être d’ailleurs que leur solitude et leur isolement les rend plus attentifs au murmure de la voix de Dieu que même le prophète Elie a eu du mal à supporter (1 Rois 18, 12). Jésus-Christ ne fera pas autrement : il aura ses conversations les plus passionnantes avec des personnes (souvent des femmes) à qui nul ne prêtait attention ou qui faisaient l’objet d’un mépris public.

Alors, oui, vous avez raison sur bien des points et vous tracez, par défaut, tout un portrait de ce que Dieu n’est pas : Il n’est pas le Dieu des puissants, des cultivés, des talentueux. Le Dieu de la Bible, c’est le Dieu des canards boiteux, de ceux qui foirent largement leur vie, leurs projets et à qui souvent, on ferait manger des cailloux pour leur apprendre leur vraie place dans la société (la dernière ou derrière le pilier de l’église, loin, dans l’obscurité).

En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits.  Matthieu 11, 25

Du coup, je suis très intéressée par ce que vous écrivez :

Pourriez-vous m’expliquer en quoi l’Islam permet cela ?

Que Dieu vous bénisse !

Catholique