Wahrani a ecrit

Bonjour Catholique,

En réponse à votre commentaire, je dois d’abord dire que c’est bien vrai, il semblerai que sans le vouloir, nous avons lié les deux topic, et que les mêmes termes reviennent dans les deux sujets, je trouve que c’est bien ainsi, car les noms des patriarches reviennent et cela ne peut d’enrichir d’avantage le débat

Alors je débuterai par la paternité des Arabes en Ismail et en toute logique, l’expression “Bani Ismaël” ou peuple d’Ismaël n’existe pas dans la littérature islamique. (Je m’en réjouis).

Historiquement comme je l’avais déjà avancé, les Arabes semblent apparaître dans la littérature Assyro Babylonienne du  xe siècle av. J.-C et ils seraient désignée par le terme Aribi. Le nom Arabaya est ensuite donné par les Perses en 539 av. J.C, plusieurs siècles avant la création d’une province romaine englobant l’extrême nord de la péninsule. Ce qui veut dire tout simplement que le peuplade des Arabes existait bien avant Abraham et ses descendants.

Je tiens à préciser une fois de plus qu’Ismaël a été "Arabisé" au contact d'Arabes originels, et une fois encore, il me faut dénoncer certains courants qui voudront faire de cette filiation supposée des Arabes à partir d’Ismaël, une source de rattachement de l’Islam à une origine biblique.

Les musulmans reconnaissent surtout Abraham comme père Spirituel, croient aussi au Dieu d’Abraham et bien plus l’Islam reste la dernière Révélation du monothéisme sans aucun paternalisme à quiconque.

Il y a un nom qui revient sans cesse dans les Écritures: Israël. Cependant, quand on échange à ce sujet, on s’aperçoit qu’il y a une vraie méconnaissance de ce qu’est réellement Israël. De nombreuses compréhensions sont avancées, mais elles ne permettent que d’avoir un récit assez tiré par les cheveux. La confusion autour du mot Israël est aussi grande que celle autour du mot Juif.

Les auteurs de la Bible à l’érotisme débridé et en champions de la gymnastique intellectuelle en matière de religion essayent tantôt d’en faire d’Israël abord une personne, Jacob qu’ils croyaient être un ancêtre génétique, un grand prophète. Puis un peuple devenu fils d’Israël.

Heureusement par la rationalité de son dogme et le naturel de son culte, l’islam offre une aisance clairvoyante et rafraîchissante dans la réconciliation avec raison, connaissance avec foi et doctrine avec philosophie et surtout laisse pour toujours son bref ressort de libéralité et d’innovation.

Pour l’Islam l'objectif final n'est ni de punir ni de contraindre, mais bien de permettre à chacun de se guérir de la mésestime de soi, et d'entrer alors dans cet aspect de diversité et de bonne proximité, auquel nous sommes tous conviés tous Hommes et Femmes d’une société.

Jamais le Coran n’a assimilé Jacob à Israël !!

Jamais le Coran n’a désigné Israël comme prophète alors que cela a été clairement fait pour les autres prophètes du Coran.

Car même Israël ne s’y retrouve plus dans ses propres mensonges et n’est probablement même pas une personne physique bien déterminée.

Donc, j’estime à mon tour que toutes les analyses sont faussées, si l’on ne tient pas compte de tous les paramètres et surtout quand on connait l’histoire du Judaïsme, de la confusion entre Israël et Juifs, surtout quand ces derniers se couvrent d’un attachement ethnique.

On sait qu’on est juif parce que la mère doit être juive ?

C'est une des façons les plus répandues de définir la judaïté. Elle est issue de la Halakha, en s'appuyant sur des passages de la Torah.

Cependant il est exclu de voir ici un privilège du judaïsme aux femmes, force est de constater qu’un certains nombres de passages de la Torah ou du Talmud sont explicitement hostiles aux femmes, qui y apparaissent comme impures et y sont traitées en êtres inférieurs. Tirant tous les enseignements de ces textes, les juifs religieux récitent une bénédiction pour remercier Dieu de ne pas les avoir faits femmes.

S’agit-il de différencier convenablement les Hébreux, Fils d’ Israël et Juifs  pourtant ces entités bien distinctes, une  confusion, voulue et entretenue, qui dissimule une des usurpations les plus honteuses de l’Histoire.

Parallèlement j’ai bien aimé votre présentation du thème de la stèle de Merneptah qui semble-t-il justifiée une quelconque citation à Israël dans l’antiquité égyptienne, j’aurai aimé également que vous puissiez vérifier par vous-même des récits sur cette prétendue preuve israélite.

Comme toujours la doxa chrétienne nous a appris, si j’ose dire, à ne plus rien comprendre au judaïsme, et j’en étais là moi aussi avant d’étudier un peu sérieusement l’antiquité égyptienne qui me paraît désormais bien supérieure à tout ce qu’ont pu produire chez les Grecs, les Romains ou les Israélites.

Cependant, sur la stèle de Merneptah (1236-1223), prétendre qu’Israël est mentionné au nombre des peuples conquis par ce pharaon en Canaan, est trop réducteur, pour la bonne raison qu’à l’époque Canaan était aux mains des Egyptiens, alors que, d'autre part, à la même époque, au moins une partie du peuple d'Israël, nommé Hébreux se trouve encore en Égypte.

Sans compter que les Égyptiens ne connaissaient nullement le nom d’Israël, puisque ce nom n’a fait son apparition que beaucoup plus tard dans l’écriture du livre de la Genèse  dont on n’a qu’une connaissance lacunaire.

On ne trouve d’ailleurs aucune trace d’une révolte d’esclaves dans l’empire des pharaons, ni d’une conquête rapide du pays de Canaan par un élément étranger.

D’autres sources estiment le fait est que la stèle de Merneptah est une vérité gênante, venant avant le processus qui, selon les savants, a conduit un peuple connu sous le nom d'Israël soit  établi, reconnu et suffisamment organisé pour être combattu par une Armée de l'Égypte.

Mais les données documentées d'Israël même en 1209, ne sont pas une source fiable pour informer de l'existence d'Israël avant cette date. Même les savants bibliques les plus conservateurs ont conclu que l'origine d'Israël est extrêmement complexe: les preuves directes ne sont pas toujours possibles et l'idéologie du chercheur ou du savant joue un rôle crucial dans la recherche biblique. La plupart des savants ignorent «le sens clair du texte» qui suggère qu'Israël a été anéanti.

Vous semblez vouloir, par votre citation, donner du crédit à la réalité historique d’Israël, cependant je livre ici une réflexion qui va heurter le conformisme habituel.

Par ailleurs sans être un véritable expert en antiquité, je vous livre ci-dessous les travaux d’un archéologue sur la stèle en question :

 https://www.davidovits.info/falsification-de-la-stele-de-merneptah-dite-disrael/

En conclusion, je pourrai dire en toute sincérité que l'histoire des patriarches (Abraham, Moïse, Isaac, Jacob), l'exode, la conquête du pays de Canaan par Josué, les exploits de David, le règne glorieux de Salomon ne doivent pas être pris au pied de la lettre, mais interprétés avec réserve, par rapport à toutes les Histoires Saintes composées par des Juifs, dont aucune ne dépasse le stade primaire de récit. Ces Histoires Bibliques sont d’ordre strictement historique.

Enfin tout cela est un très lointain passé et terriblement légendaire.

Avec mes Amitiés

Wahrani

 

Catholique a ecrit

Bonjour Wahrani,

Il y a dans votre message-ci, des choses qu’on trouve dans également dans notre autre fil de discussion. Si vous permettez, je n’y réponds pas, pour éviter de me répéter : ma réponse d’hier dans le fil sur Ismaël contient ce que je peux avoir à en dire.

En réfléchissant avec vous, je suis finalement assez décontenancée par une question : en fin de compte, c’est quoi «Israël» ? Je m’explique : à partir du donné biblique, « Israël » est d’abord une personne, Jacob. Puis un peuple, fait des descendants de cet homme, les «fils d’Israël» qui vont devenir « le peuple d’Israël », désigné finalement comme «Israël» tout court.

A partir du donné historique, cela devient plus épineux. Que nous disent les quelques sources archéologiques, épigraphiques et littéraires extérieures à la Bible : qu’Israël a toujours été un petit peuple, sans grand pouvoir dans les affaires du monde, dont la culture n’a jamais connu ni le degré de sophistication ni le rayonnement des riches civilisations méditerranéennes et dont l’existence a toujours été menacée. La Bible ne dit rien d’autre.

C’est la stèle de Mérenptah qui est la 1ère attestation de l’existence d’Israël, en tant que peuple. Elle date de 1207 avant notre ère. Si l’on suit votre raisonnement, que je résumerai brièvement ainsi, «Israël» est une fiction historique, fruit de nombreuses influences littéraires et du travail des scribes qui ont façonné une légende nationale, dans ce cas, cette fiction historique est déjà achevée aux alentours de l’an 1200 avant notre ère et elle est suffisamment connue pour désigner Israël dans les annales égyptiennes, au titre d’ennemi vaincu.

Que recouvre « Israël » à telle époque ou telle époque historique ? Ici, on parle des royaumes de Juda et d’Israël ; là, on parlera de Judée, puis de Syrie-Palestine sous Hadrien. C’est souvent l’envahisseur qui a imposé un nom à une terre qui n’en avait pas, car elle n’est désigné que par son possesseur : la Terre d’Israël. Et qu’est-ce qu’Israël aujourd’hui ? C’est un sujet qui pèse son poids de vies humaines.

Quelle que soit la réalité géographique ou historique, « Israël » a toujours été coincé politiquement, culturellement et commercialement entre des grandes puissances, porteuses de civilisations dont l’éclat nous éblouit encore. Les parentés littéraires que vous décrivez sont indubitables : de mon côté, je trouve à l’histoire de Sodome, des airs de mythe de l’Atlantide. Les livres dits deutérocanoniques, qui sont mes préférés de l’Ancien Testament, écrits à l’époque hellénistique, attestent d’une belle rencontre entre la pensée juive et la philosophie grecque. Ce sont les textes les plus raffinés de l’Ancien Testament.

Finalement, en essayant de prendre un peu de hauteur, le pire d’Israël, c’est de toujours jouer en défense face à un adversaire plus ou moins dangereux : face à l’Egyptien, à l’Assyrien, au Romain… au chrétien ? Alors Israël se replie sur sa Torah pour la dessécher en observances stériles ; sur son origine patriarcale de lointaine mémoire et sur sa souveraineté royale depuis longtemps perdue. Israël aura plus souvent été sous domination étrangère que royaume indépendant et les envahisseurs n’en ont souvent fait qu’une bouchée. On se console comme on peut des aléas de l’histoire…

Elle ne l’est pas et ne veut pas l’être… Elle est le livre qui décrit la condition humaine, dans ses aspirations les plus hautes comme dans ses échecs les plus définitifs. La Bible est le livre de la violence surmontée, dans un chemin forcément risqué, inattendu et difficile.

Vous ne pouvez mettre en doute la Genèse et l’histoire d’Abraham sans discréditer avec elles, celle d’Ismaël : pas d’Abraham, pas d’Isaac ? Alors pas d’Ismaël. Quel droit d’aînesse à faire valoir et contre qui si tout ceci est fictif  et d’origine tardive ?

La chronologie que vous proposez ne cadre pas avec les enjeux du contentieux entre Ismaël et Israël. Pour le coup, on se demande même d’où il pourrait bien venir si les textes sont aussi tardifs, légendaires et incertains que vous le prétendez. Ajoutons à cela que si l’existence d’un «Israël» est historiquement attestée (la stèle de Mérenptah dont je parlais plus haut), il n’existe aucun « peuple d’Ismaël », mais des peuples arabes qui se réclament de lui. C’est différent.

Je vous souhaite un bon dimanche !

Wahrani a ecrit

Bonjour Chère Catholique,

Je voudrai revenir un peu sur les critères de la prophétie authentique, patriarches, rois et prophètes depuis Abraham jusqu’aux dernières décennies.

Il faudrait que les Musulmans dont je fais partie en laissant de côté tout ce qui est ultra dans ce domaine réapprennent à lire et étudier ces mêmes écrits hébraïques et je commencerai par le Livre de la Genèse,

Qui est son ou ses auteurs ?

Certaines sources juives veulent que Moïse ait écrit ce livre, mais cela n’est dit nulle part Puisque Moïse avait vécu des centaines d’années après les derniers événements racontés par la Genèse (et plus de deux millénaires après les événements racontés en Genèse 1-11 selon une lecture littérale de la chronologie de la Genèse), il ne pouvait certainement pas être un témoin de ces événements. Aucune information n’est présentée comme révélée à qui que ce soit dans les données de la loi ou l’inspiration des prophètes.

D’autres traditions revendiquent son auteur Esdras, cet ouvrage a été écrit ensuite, après le retour de l’exil à Babylone (539 avant J.C.), et a été influencé par la longue expérience babylonienne de captivité. Qu’Esdras a copié l'Enuma Elish un épique babylonien avec l'épique de Gilgamesh.

Signalons chère Catholique que la littérature hébraïque, copiait simplement ou même empruntait aux nations du monde environnant à ce titre il y a lieu de noter que des textes qui ont été découverts au 19° siècle contenaient des chroniques mésopotamiennes de création et de déluge. Ces récits portent le nom de : Enuma Elish, Atrahasis et Gilgamesh.

Ces textes ont été écrits en akkadien, le langage des anciens Assyriens et Babyloniens. La valeur de ces textes est dans le fait qu’ils nous apprendraient d’où la Bible a tiré ses idées et aident à comprendre ce qu’est la Genèse. (Un plagiat en bonne forme) et surtout à permettre une autre manière de regarder la Genèse qui ne serait jamais plus la même.

Dans quel but la Genèse a-t-elle été écrite juste un autre récit comme Enuma Elish. En fait, peut-être la Genèse est-elle juste une version Hébreu plus récente de ce récit Babylonien plus ancien ?

C’est dire qu’il y a une valeur réelle à comparer Genèse et Enuma Elish, que la Genèse n’est qu’une version légèrement retouchée de récits plus anciens faites dans d’autres cultures (Babyloniennes, Sumériennes, Egyptiennes, Cananéennes).

Atrahasis est le nom d’un personnage très semblable à Noé et cela signifie excessivement sage. L’épopée d’Atrahasis et une autre histoire ancienne appelée l’épopée de Gilgamesh ont beaucoup en commun, ainsi qu’avec le récit biblique du déluge.

Il est toutefois évident que ces deux textes ont un fond conceptuel commun que certains détails importants sont aussi partagés avec le Livre de la Genèse.

C'est ce que j'essaye de faire comprendre ici, que l’inspiration divine trop souvent évoquée dans l’écriture hébraïque ne tient que sur des mensonges, que la vérité y mettrait fin pour démontrer la véracité de ces faits.

Aujourd’hui, tous ceux qui ont étudié la Bible de prés, tirent une conclusion acceptée par tous, que les histoires racontées par la Bible semblent mythiques et inexistentielles, qu’il n’y eut jamais de grande monarchie et que le roi Salomon n’a jamais eu de grand palais dans lequel il hébergeait ses 700 épouses et 300 concubines.

Ce furent des scribes postérieurs qui inventèrent et glorifièrent un puissant royaume juif établi par la grâce divine. Leur glorieuse imagination a aussi produit les histoires, de paternité abrahamique, de la lutte de Jacob avec Dieu, l’exode d’Égypte et le passage de la Mer Rouge, la conquête des Cananéens et l’arrêt miraculeux du soleil.

C’est à juste titre que nous constatons que les auteurs et les scribes de la Bible, ont tenus surtout à rester de véritables juifs de la Haskala. Ruth la Moabite, Rahab la prostituée de Jéricho, la femme syro phénicienne, le Centenier romain, sont des figures clé de l’Écriture, qui tous ont acceptés leur situation par rapport à la descendance d’Abraham via Isaac.

Il est clair qu'Abraham venant de Mésopotamie correspond à une récupération et la reprise du thème de la paternité d'Abraham avec les juifs qui se considèrent comme les fils du personnage d'Abraham, comme cela apparaît dans le onzième chapitre de la Genèse.

Cependant, il faudrait signaler que pour Abraham et ses descendants, ils n’étaient pas des Juifs et n’avaient aucun lien avec les enfants d’Israél, ni être comme le père du peuple juif et j’estime à mon tour que la paternité abrahamique n'est pas une garantie d'élection, ni un avantage du ciel, ni une faveur divine accordée à certains élus au détriment des autres.

On sait que les juifs se sont toujours écartés de leur religion au point que Dieu voulait les détruire, puis les rejette en les privant de leur indépendance après le règne du roi Sédécias, et définitivement après la destruction de Jérusalem en 70 et 135 de notre ère.

Le retour du temps d’Esdras et Néhémie n’a jamais été le signe que Dieu se repentait. Les juifs dépendaient des séleucides sauf à un rare moment où le roi de Syrie laissait aller un peu aux juifs puis ce fut Rome qui devint maîtresse de Jérusalem.

Le seul lien qui rattachait les juifs était leur religion mosaïque qui se composait alors de deux partis:

Les saducéens qui niaient 90% des Ecritures et étaient les maîtres du Temple, saducéens qui vivaient du reste, plus en mode grecque et romaine qu’à l’israélite et les fameux pharisiens qui appliquaient la loi de Moïse avec une telle rigueur que beaucoup d’entre eux se tournèrent vers la nouvelle doctrine, celle de Jésus Christ, pour échapper au carcan des pharisiens.

Quand les romains détruisirent Jérusalem et son culte, les saducéens disparurent et avec eux la classe dirigeante du Temple. Les pharisiens changèrent alors totalement leur tactique contre les chrétiens puisqu’ils ne pouvaient plus se réclamer descendant d’Abraham. Ils fondèrent une école rabbinique, non pas pour défendre leur judaïté mais combattre la doctrine et leur principal but fut de détruire le christianisme.

Ce que je pourrai ajouter à propos du livre de Genèse, un ouvrage avec un contenu sulfureux, même selon les épreuves de l’époque, donc la Genèse est un recueil de mythes, et son sacré Auteur avec un acte astucieux, un ton solennel, nous livre une Alliance divine, un héritage spirituel et une terre promise qui fut donnée par Dieu à Abraham pour une communauté qui n’existait pas encore.

Abraham, cet homme vivait à Ur en Chaldée et comme il était riche il était l’un des notables de cette ville dont le dieu était NIna, déesse de la lune. Or dans l’antiquité un homme très riche comme Abraham (300 serviteurs et un nombre de troupeaux) avaient obligatoirement une grande place dans la ville où il habitait, avec d’autres bien sûr.

Du reste les Ecritures ne donnent qu’un seul exemple à suivre Abraham: sa constance en la Foi d’un Dieu Unique mais pour le reste il n’est pas un modèle, car Abraham, en pur égoïste, chassa son fils et sa mère dans un désert et ce sans aucune pitié puisqu’il ne leur donna que de la nourriture pour un seul jour.

Quant au prétendu, le changement du Nom d’Abraham, mentionné dans le Livre de la Genèse, il s’agit juste d’une inversion mythique qui concerne le droit d’aînesse d’Ismaël et ses conséquences en matière d’héritage, l’auteur du Livre de la Génése en juif déloyal cherchant à défendre le droit d’Isaac à l’héritage abrahamique, contre celui d’Ismaël, et il est très difficile d’accepter cette double paternité d’Abraham telle que le livre de la Genèse nous la présente.

Alors que les juifs n'ont «aucun lien concevable avec Abraham». Les récits sont d'ailleurs écrits de nombreux siècles après l'époque du personnage, cependant, la Bible elle-même suggère l'auteur de la Genèse en mosaïque, car Ac 15: 1 se réfère à la circoncision comme "la coutume enseignée par Moïse.

Ce qui m’amène à dire que la Bible n'est pas un livre de moral. Noé, ayant inventé le vin, se soûle. Abraham le prophète fortement apprécier pour son courage et sa foi, d'exposer la pudeur de son épouse, David a menti pour sauver sa vie. Une fois, devant ses ennemies, il a du faire le fou. Une autre foi, convoité par son désir et avoir commis l’adultère, la Bible reste un vulgaire texte politique, il n’y a plus de message divin...

Le mensonge d’un homme de Dieu n’est jamais une petite affaire, et dans la Bible, les auteurs bibliques ne condamnent pas expressément ces mensonges. Les prophètes sont sous souffle divin, ils ne commandent ni le mal, ni la turpitude et ni le blâmable. En vérité, combien les Prophètes sont au-dessus de ce qui a été dit sur eux.

En final je serai tenter de dire que les écrits juifs ne sont en fait qu’une sorte de Saga hébraïque comme par hasard descendante d’Abraham. Alors il sera donc important de dire que tous les patriarches depuis Adam à Jacob n’ont jamais été des juifs ou des enfants d’Israél, ni des personnages bibliques !!!!!

Le livre de Genèse ne présente aucune source quant à l’histoire d’Abraham écrite plusieurs siècles, il me semble que cette histoire est trop bien décrite avec beaucoup de détails qui on échappés au facteur TEMPS qui sépare ces événements à leur écriture. Donc cette histoire est bien fausse et l’auteur ne voulait que lui sonner un cachet juif.

J’avouerai volontairement que je trouve le Livre de la Genèse, un peu comme le «deal du siècle» de TRUMP, c'est-à-dire conçu pour accorder tous les avantages aux juifs aux détriments des droits des autres.

Avec mes amitiés

Wahrani

Catholique a ecrit

 

Bonjour Wahrani,

Sur ce sujet, vous me faites un beau méli-mélo de différents sujets : la question du canon des Ecritures «le canon de Muratori» qui en est une attestation très ancienne) ; la rédaction des différents livres du NT et des évangiles apocryphes, les querelles christologiques qui apparaissent et prennent une ampleur inédite au début du IVème siècle et le rôle des conciles dans la définition de la foi.

Je vais essayer de donner des réponses, qui seront forcément synthétiques pour des sujets aussi vastes.

En premier lieu, une chronologie : je vous renvoie à celle de mon message, confortée par le témoignage des manuscrits bibliques eux-mêmes.

Il existe de nombreux papyrus et parchemins des différents livres du NT, tous antérieurs au Concile de Nicée. Le Nouveau Testament est fait d’écrits de circonstances mais jamais de commande. Il se compose de 4 évangiles, d’une vingtaine de lettres d’au moins 5 auteurs différents (Paul, Pierre, Jacques, Jude et Jean) et d’un texte visionnaire (l’Apocalypse). La diversité des genres, des thématiques, des styles d’écriture est si riche qu’on se demande comment et pourquoi un empereur romain aurait demandé la constitution d’un tel ensemble de textes dont d’ailleurs, le pouvoir impérial ne sort pas grandi.

A l’époque du Concile de Nicée, la littérature chrétienne était déjà riche de nombreux commentaires sur ce Nouveau Testament, par des auteurs renommés et autorisés qui croyaient fermement à la divinité de Jésus-Christ. Ce sont les mêmes auteurs qui signalent l’apparition de textes hérétiques, les évangiles apocryphes, à partir de l’an 130 (Irénée et Justin) donc bien après l'achèvement du Nouveau Testament. Tous ces textes apocryphes sont dépendants des textes canoniques dont ils sont un commentaire erroné, propre à justifier des croyances hétérodoxes qui toutes niaient…l’humanité du Christ (gnose, docétisme).

La foi chrétienne et ses textes fondateurs étant les mêmes depuis toujours, ils ont suscité les mêmes erreurs d’interprétation qu’on pourrait énoncer comme suit : la gnose, le docétisme, les pratiques judaïsantes. La première consiste à réserver le salut à une élite spirituelle versée dans une lecture plus ou moins ésotérique de l’Evangile ; la seconde consiste à nier la réalité de l’humanité du Christ pour faire de sa Passion, une illusion ou un faux-semblant ; la troisième consiste à croire que pour être un bon chrétien, il faut être un vrai juif en s’appropriant des rites (circoncision, cashrout, shabbat, observances de la Torah) qui ne sont pas les nôtres.

Voici ce que dit le Catéchisme de l’Eglise Catholique :

465 Les premières hérésies ont moins nié la divinité du Christ que son humanité vraie (docétisme gnostique). Dès les temps apostolique la foi chrétienne a insisté sur la vraie incarnation du Fils de Dieu, " venu dans la chair " (cf. 1 Jn 4, 2-3 ; 2 Jn 7). Mais dès le troisième siècle, l’Église a dû affirmer contre Paul de Samosate, dans un Concile réuni à Antioche, que Jésus-Christ est Fils de Dieu par nature et non par adoption. Le premier Concile œcuménique de Nicée, en 325, confessa dans son Credo que le Fils de Dieu est " engendré, non pas créé, de la même substance (homousios – DS 125) que le Père " et condamna Arius qui affirmait que " le Fils de Dieu est sorti du néant " (DS 130) et qu’il serait " d’une autre substance que le Père " (DS 126).

C’est d’ailleurs tellement vrai que Saint Jean se serait décidé à écrire son évangile contre l’hérétique Cérinthe de sorte que son évangile est celui où la parfaite union des natures humaines et divine en Jésus-Christ est la plus éclatante.

C’est une situation récurrente dans l’Eglise : l’hérésie précède la définition expresse d’un donné de la foi, souvent par le biais d’un Concile qui explicite, récapitule et détermine tel ou tel article de foi chrétienne, pourtant unanimement tenu par le peuple chrétien. En voici un autre exemple : le dogme de l’Assomption de la Vierge Marie, proclamé en 1950 (et seul recours à la procédure de l’infaillibilité pontificale dans l’Histoire de l’Eglise). Voici ce qui est écrit dans le « Dictionnaire de la Bible » de F. Vigouroux en 1912

« L'assomption corporelle de la sainte Vierge n'est pas une vérité de foi catholique, mais ce qu'on appelle une vérité de religion ou de doctrine théologique. Elle n'a été l'objet d'aucune définition proprement dite. Néanmoins on ne peut nier que l'Eglise ne la favorise et ne l'approuve »

S’ensuit une démonstration à travers les attestations artistiques, littéraires et liturgiques de la continuité de la foi du peuple chrétien dans l’Assomption de la Vierge Marie. Pourtant, l’Eglise catholique a mis 1950 ans pour définir ce dogme alors qu’on fêtait le 15 août depuis au moins 16 siècles…

Quant au fait de détruire délibérément des manuscrits, même hérétique, cela est impossible. C’est d’ailleurs pour cela que l’on a trouvé les manuscrits de Qûmran. Hérétiques ou orthodoxes, les manuscrits bibliques ou d’inspiration biblique sont porteurs du nom sacré de Dieu (soit le tétragramme dans l’Ancien Testament et le nom de Jésus qui en est une variante, dans le Nouveau). Ces manuscrits ne peuvent être ni brûlés, ni jetés ni détruits : c’est un sacrilège.

Les manuscrits devenus impropres à la lecture (forcément publique et à voix haute) étaient enterrés soit à l’occasion du décès d’une personne (c’est souvent ce qui se faisait dans les monastères où l’on a ainsi retrouvé un manuscrit de « l‘évangile de Judas » dans le sarcophage d’un moine) ou déposé dans des grottes (Qûmran).

C’est pourquoi ces textes apocryphes n’ont jamais vraiment disparu, ni même été ignorés des auteurs chrétiens, ils ont même parfois été à l’origine de légendes qui apparaissent dans l’art chrétien ou la dévotion populaire (Saint Christophe par exemple).

Dans la paix du Christ,

Catholique

 

 

Wahrani a ecrit

 Bonjour Chère Catholique,

Je voudrai toujours continuer sur les travaux du Concile de Nicée, pour préciser que ce Concile a été le plus grand rassemblement de représentants de l’Eglise en ce temps, a réuni plus de 300 membres du clergé de Rome, d’Asie Mineure, de Syrie, de Phénicie, de Palestine et d’Egypte. La croyance, qui constituait la base du Christianisme, a été définie pour la sécurité de l’Empire, une Église déchirée est en effet néfaste pour l’unité de l’Empire. C’est donc Constantin qui décide de convoquer le premier concile œcuménique de l’histoire de l’Église, selon une décision prise par des êtres humains. Saint Grégoire de Nicée décrit les débats suivants en ces termes :

De nombreux débats circulaient à travers chaque recoin de Constantinople : les rues, la place du marché, les magasins pour changer la monnaie, les fournisseurs ... Demandez à un marchand combien il veut d’oboles pour un certain article dans sa boutique, et il se lance dans un discours sur l’être engendré et non engendré. Demandez le prix du pain aujourd’hui et le boulanger vous dit : “Le fils est subalterne au père”. Demandez à votre serviteur/servante si le bain est prêt et il/elle vous répond : “Le fils a surgi du néant”. “Grand est le seul Engendré”, déclare les Catholiques, et les Ariens reprirent : “Mais plus grand est Celui qui engendre”..

Le Credo de Nicée, reste l’expression la plus claire et la plus concrète de la déification supposée à Jésus :

(Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Lumière issue de la Lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père et par qui tout a été fait ; qui pour nous les hommes et pour notre salut, est descendu des cieux et s'est incarné du Saint-Esprit et de la vierge Marie et s'est fait homme. Il a été crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, il a souffert et il a été mis au tombeau ; il est ressuscité des morts le troisième jour, conformément aux Ecritures ; il est monté au Ciel où il siège à la droite du Père. De là, il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts, et son règne n'aura pas de fin.

Ceux qui diront : il fut un temps où Il n’était pas, et qu’Il ne l’était pas avant qu’Il soit engendré, et qu’Il a été fait à partir de rien, ou qui soutiennent qu’Il est d’une autre hypostase ou d’une autre substance [que le Père], ou que le Fils de Dieu a été créé, ou a muté, ou a été sujet à se transformer, seront anathématisés par l’Eglise Catholique. The First Council of Nicaea," The Catholic Encyclopedia (The Encyclopedia Press, Inc.: 1913);.

Désormais, le Credo de Nicée est devenu la base de la foi chrétienne et ceux qui s’y sont opposés ont été considérés comme des hérétiques. L’Eglise Catholique Romaine a déclaré que “Dieu a manifesté Sa volonté au cours de ce Concile”, et c’est pour cela que le Credo de Nicée a été considéré comme un texte sacré et infaillible, tout comme une révélation. Mais en réalité, ce n’était rien de plus qu’une affirmation de la volonté de l’Eglise de Rome.

A propos des Evangiles, je dois citer l’auteur Jean-Yves Leloup dans son livre «L’Evangile de Philippe» dit encore que ce n'est qu'au XVIIIe siècle qu'un document, rédigé en latin, fut découvert à Milan. Celui-ci date de 170 environ et consigne déjà une liste des livres considérés comme utiles à l'Eglise de Rome. Il s'agit du "Canon de Muratori".

On sait Chère Catholique que les Evangiles ont été écrits en grec, alors que Jésus a parlé en araméen. En effet,  «Il faut parler au peuple dans la langue du peuple» comme affirmait par Pierre Chrysologue, évêque au Vème siècle. On peut faire des remarques pour la langue qui reste le moyen de  transmission vivante de la Foi faite à des peuples vivants 

Comme dans la tradition antique, comme pour Romulus et Remus ou Bouddha, les témoins et les témoins des témoins vont tenter d’attribuer à Jésus un destin hors du commun et sur le rôle des Conciles dans l'histoire de l'Eglise qui  avait permet à l'Eglise de garder intact le dépôt de la foi, en Jésus-Christ, pour lui trouver qu’il y a deux natures, la nature divine et la nature humaine, mais il n'y a qu'une personne, la Personne du Fils de Dieu. Marie est donc appelée à juste titre « Mère de Dieu. » C'est ce qu'a défini le Concile d'Ephèse en 431. Ce concile n'a rien inventé mais simplement explicité ce qui était dit à Marie par l'ange Gabriel le jour de l'Annonciation: « Tu enfanteras un fils... II sera appelé Fils du Très-Haut... » (Luc ch. 1, v. 31-32).

En conclusion, je peux encore citer que certains érudits biblistes affirment la forme antérieure de Christianisme durant laquelle 'personne ne croyait que Jésus était Dieu' ?

On sait par ailleurs que personne ne croyait que Jésus était Dieu avant 325. Constantin a commandé et financé la rédaction d'un Nouveau Testament qui excluait tous les Évangiles évoquant les aspects humains de Jésus, et qui privilégiait au besoin en les adaptant  ceux qui le faisaient paraître divin. Les premiers Évangiles furent déclarés contraires à la foi, rassemblés et brûlés.

On a découvert en 1947 les manuscrits de la Mer Morte dans une grotte, à Qumran, en plein désert de Judée. Et on avait trouvé en 1945 les parchemins coptes d'Hag Hammadi, heureusement pour les historiens, certains de ces Évangiles interdits ont survécu.

Tous ces textes racontent la véritable histoire du Graal, tout en relatant le ministère de Jésus sous un angle très humain. Or, on observe précisément le contraire. Les Évangiles gnostiques ont tendance d’hérésie et à omettre les traits humains du Christ pour l'embellir et le rendre plus divin. Ainsi les travaux du Concile Le concile indiquent ainsi que le témoignage des Apôtres et de l’Église primitive est formel : celui qui a vécu parmi les hommes, s’est offert sur la Croix et est ressuscité d’entre les morts est Dieu lui-même.

Toute interprétation de l’Évangile modifiant cette incroyable révélation réduirait à néant le salut obtenu en Jésus-Christ.

Mais il est malheureux de constater que pour un tel enseignement les Pères de l'église n'ont eu de cesser de récrire les textes qu'ils consultaient, le plus souvent ils en composaient une partie, le modifiant selon leur compréhension personnelle ou pour répondre à des requêtes dogmatiques et politiques.

Cependant il n'est pas tout à fait ordinaire de penser que le christianisme puisse être le fait du message de Jésus, quant on sait que les faits relatés dans les évangiles, ce sont des écrits sectaires dont le but est justement de convaincre, de recruter de nouveaux adeptes puis sous les coups de buttoir du classicisme c'est petit à petit dilué pour s’offrir une image de l’Amour.

Ces écrits ont peut-être de quoi convaincre les convaincus. Il n’y a aucune preuve mais seulement une écriture littéraire mais que son sens a été forcé de manière à y voir une allusion à un événement supposé de la vie du Christ à tout prix !!!!!

On appelle ceci lecture évangélique !!!!!

Avec mes Amitiés

Wahrani

Catholique a ecrit

 Bonjour cher Wharani,

Vous avez entièrement raison de dire que la Genèse montre la nature pécheresse de l’Homme : c’est aussi parce qu’elle nous montre notre besoin d’un Sauveur, qui unisse en lui toute l’Humanité dans le pire et le meilleur de ce qu’elle est capable de faire, pour la sanctifier. C’est le Christ.

Sur les écrits de Dan Jaffé, je vous remercie d’avoir pris le temps de vous intéresser à ses travaux. Le point qui a retenu mon attention dans ses travaux, c’est que le Talmud parodie des passages propres à l’évangile selon Saint Matthieu, ce qui démontre que les rabbins en avaient connaissance, même si c’était pour s’en moquer.

Sur la question des évangiles canoniques et apocryphes, je vais poser quelques jalons :

Entre 43 et 66 : rédaction des évangiles de Matthieu, Marc et Luc

90 : rédaction de l’évangile de Jean

100-120 : papyrus 52 – Jean 18 -> le plus ancien manuscrit d’un texte du Nouveau Testament et plus particulièrement, d’un des 4 évangiles canoniques

90-130 : écrits divers des Pères Apostoliques (évêques successeurs directs des Apôtres) qui citent les évangiles canoniques. La Didachè en fait partie, qui décrit bien la messe primitive en son chapitre IX.

130-180 : premières mentions documentaires de l’existence d’évangiles inconnus jusqu’à présent, au contenu contraire à la foi chrétienne reçue des Apôtres. C’est Justin de Naplouse qui en parle en premier. Puis Irénée de Lyon, dans son « Contre les hérésies » va entreprendre de retracer la genèse des évangiles canoniques, contre la diffusion de ces évangiles hétérodoxes. Il y recueille des traditions solides et anciennes sur la rédaction des évangiles par les apôtres ou leur proche disciple. Les évangiles apocryphes sont donc postérieurs de 80 ans au moins des évangiles canoniques.

Il n’y a pas de manuscrit connu à ce jour, datant du 1er siècle. Le plus ancien date du 2ème siècle. En revanche, à partir du 3ème siècle, il y a déjà une certaine richesse de manuscrits, tous incomplets mais qui attestent de l’existence du texte néo-testamentaire dont ils sont porteurs dans son édition définitive : par exemple, P1 contient Mt 1, 1-9 ; P4 contient des fragments des 5 premiers chapitres de Luc ; P45 qui fait 30 pages et date de 250 environ, contient des fragments des évangiles de Matthieu, Marc et Luc, donc déjà les évangiles canoniques présentés ensemble dans le même volume.

Il ne faut pas perdre de vue que jusqu’à l’édit de Milan (313), les chrétiens étaient une communauté de gens pauvres et persécutés. Ils n’avaient pas les moyens de s’offrir les services de scribes qualifiés pour disposer de manuscrits sur des matériaux solides et coûteux comme le parchemin. Les papyrus ont disparu, sous l’effet d’une dégradation naturelle, par l’usage liturgique ou par les destruction du fait des persécutions. Quand le christianisme devient une religion licite et que l’Eglise dispose de moyens financiers plus importants, à partir du 4ème siècle, c’est une floraison de manuscrits de bonne qualité ! Mais aussi d’informations quant à la liturgie et au contenu de la foi, tout simplement parce que les chrétiens peuvent pratiquer leur religion librement et publiquement.

Le Concile de Nicée n’a rien écarté, ni choisi arbitrairement. Comme tous les conciles, il rappelle l’usage de l’Eglise depuis les temps apostoliques. En l’espèce, la réception de 4 évangiles, anciens, d’origine apostolique et conforme à la foi chrétienne et largement utilisés dans la liturgie et l’œuvre des Pères.

Bien amicalement,

Catholique

Wahrani a ecrit

 

Bonjour Catholique,

Tout d’abord, je tiens à adhérer pleinement à votre description de la Genèse, sincèrement je n’aurai pas faire mieux, je suppose que Nietzsche aurait été ravi de vous entendre, lui qui prônait une morale par-delà du bien et du mal !

 Ce que je pourrai ajouter à propos du livre de Genèse, un ouvrage avec un contenu sulfureux, même selon les épreuves de l’époque, donc la Genèse est un recueil de mythes!

Chère amie, faire du livre de la Genèse, une vision prophétique sur le messie et à se réclamer du messianisme biblique est assez simpliste, j’ai toujours entendu que les chrétiens nous disent souvent que l'Ancien Testament de la Bible contient un grand nombre de prophéties sur Jésus, que Juda et Joseph furent les plus en vue. Juda se révéla supérieur parmi ses frères, que c’est dans sa lignée que devait venir Schilo le Messie, que Jésus est bien né dans cette tribu et il est également appelé le Lion qui est de la tribu de Juda.

Mais tout ceci n’est que de simple supputation qui en fait ne porte que sur l’identité des mots et des expressions employés dans l’Ancien et le Nouveau Testament.

Faut-il rappeler à mon amie Catholique que la Genèse révèle encore la nature pécheresse des hommes. Elle parle de l’ivresse de Noé, de Ruben, fils premier-né de Jacob, qui profana le lit de son père quand il eut des rapports avec une de ses concubines, de la cruauté meurtrière de Siméon et de Lévi, deux autres fils de Jacob, qui tuèrent tous les hommes d’un clan entier parce que l’un d’eux avait enlevé leur sœur. On peut noter également que des critiques assurent que les rédacteurs bibliques de l’Antiquité attribuent des qualités imaginaires à leurs personnages.

A propos de Schilo, Quelques rabbins ont pris le nom de siloh ou schilo, comme s'il signifiait la ville de ce nom dans la Palestine. Le sceptre ne sera point ôté à Juda jusqu'à ce qu'il vienne à Silo jusqu'à ce qu'il lui soit ôté, pour être donné à Saül à Silo.

Une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Silo n’est donc qu’un nom géographique.

Pour revenir à la généalogie de Jésus qui nous préoccupe, je dirais que c’est surtout un concept théologique en le définissant comme le Messie, qui il s’inscrit dans la lignée de David, alors il doit être de Bethléem.»

Donc, malgré le témoignage des évangélistes affirmant que Jésus était bien le Messie-roi attendu par de nombreux Juifs, parce que Bethléem est la ville de David (Luc, 2,4), de qui sortira le chef qui fera paître Israël (Mt, 2,5).

Jésus est sans doute né tout simplement dans la maison de Joseph à Nazareth, là où il passera son enfance et son adolescence dans la plus totale discrétion historique. Et on ne parlera de lui qu’à l’age de 30 ans.

Pourtant, on ne sait rien de cette période de jeunesse. Nazareth est alors une bourgade insignifiante. Sans importance. Rien à voir avec une ville voisine Sépphoris (zippor), qui compte 12 000 à 18 000 habitants. Mais aucune citation de Sépphoris dans les récits chrétiens. Il est anormal que Jésus n’y ait jamais mis les pieds!

Concernant l’historicité des évangiles, je citerai d’abord Didachè. Cet ouvrage, qui date au moins du début du iie siècle, peut-être même de la fin du ier siècle, est donc aussi ancien que certains livres du Nouveau Testament.

Ce petit livre a été écris dans les années 90 à 100, vraisemblablement en Syrie. Il est donc contemporain des Evangiles et donne une idée de ce qu’était le christianisme primitif, c’est-à-dire le christianisme antérieur à celui qu’a instauré Paul. Dans la Didachè, l’eucharistie est un simple repas d’action de grâces. On n’y trouve nulle trace de l’idée paulinienne selon laquelle le pain représente le corps de Jésus, et le vin son sang.

Didachè ne peut être ydaté avec certitude, pas plus que les Évangiles. Concernant ces derniers, la plupart des experts datent l’Évangile approximativement  à 150 à 300. Ces dates de première composition se fondent sur des reconstructions historiques qui tiennent compte des évolutions du christianisme primitif dans le contexte plus large du monde romain. Il n’existe pas de manuscrits du Nouveau Testament remontant au ier siècle, donc pas d’originaux. Les plus anciennes copies intégrales des Évangiles qui soient parvenues ne remontent pas plus loin du ive siècle.

Chère Catholique Merci pour l’ouvrage, Les Sages du Talmud et l’Evangile selon Matthieu. Dans quelle mesure l’Evangile selon Matthieu était-il connu des Tannaïm.

Je viens de parcourir un résumé pour constater encore une fois de plus que nos amis chrétiens cherchent toujours une certaine connexion au récit talmudique qui établirait un regard juif envers Jésus. 

D. Jaffé étudie un passage du Talmud où se trouve une transcription hébraïque du grec euaggelion pour voir la corrélation guilyonim/Évangile. le vocable « guilyonim  serait une translittération hébraïque du grec εύαγγέλιον (euaggelion).

La documentation consultée me fit dire qu’il est difficile de penser que les Sages du Talmud rédacteurs de ce passage aient délibérément choisi un vocable issu d’une langue étrangère afin de qualifier les Évangiles. Il est tout aussi difficilement imaginable que les juifs disciples de Jésus considérant les Évangiles en tant que livres inspirés se soient servis d’un terme grec pour qualifier ces textes.

Cependant il existe certaines incertitudes quant à l’identification des guilyonim en tant qu’Évangiles, alors qu’à l’origine le sens de ce vocable n’était autre que celui de marges ou d’espaces blancs.

D. Jaffé analyse aussi, l’aspect illégal du christianisme qui est représenté par l’arrestation de Rabbi Eliezer, son aspect séducteur est mis en avant par la dignité de celui qui est séduit, un Sage éminent, et la solitude de celui qui quitte le judaïsme pour le christianisme est exprimée par la solitude de Rabbi Eliezer.

Ce qu’analyse l’auteur en notant que "la prostitution représente l’archétype de la tentation; d’une semblable manière, le christianisme représente également pour les Sages l’archétype de la tentation"   .

A propos de l’historicité des évangiles, j’estime que le débat restera infructueux et notre controverse ne sera que plus aiguë, aussi je voudrai, si vous le voulez bien, revenir plutôt sur le choix miraculeux des évangiles.

Les chrétiens nous disent toujours que pour lire les Évangiles, il faut commencer par avoir de la foi, c’est-à-dire, être disposé à croire aveuglément tout ce que ces livres contiennent, il faut encore de la foi, c’est-à-dire, être fermement résolu à n’y trouver rien que d’adorable et d’Amour.

Il y eut un très grand nombre d’Évangiles dans les premiers siècles de l’Église, parmi lesquels le Concile de Nicée en choisit quatre auxquels le Saint d’esprit leur donna le choix.

Il semblerai que parmi une cinquantaine d’Évangiles dont le Christianisme fut submergé dans son début, le Concile à Nicée (Une assemblée de Prêtres et d’Evêques) avait choisit quatre seulement, et rejeta tous les autres, comme apocryphes, Ainsi au bout de trois siècles (c’est-à-dire, l’an 325 de l’Ere Chrétienne) des Evêques décidèrent que ces quatre Évangiles étaient les seuls que l’on dût adopter, ou qui eussent été véritablement inspirés par le Saint Esprit.

Un miracle leur fit découvrir cette importante vérité, On plaça, dit-on, pêle-mêle les livres apocryphes et les livres authentiques sous un autel, les Pères du Concile se mirent en prières pour obtenir du Seigneur qu’il permît que les livres faux ou douteux restassent sous l’autel, tandis que ceux qui seraient vraiment inspirés par le Saint Esprit viendraient se placer d’eux-mêmes sur cet autel, ce qui ne manqua pas d’arriver.

On nous dira que l’Église, assemblée dans un Concile général, est infaillible; que l’Esprit Saint l’inspire alors, et que ses décisions doivent être regardées comme celles de Dieu lui-même.

C’est donc de ce miracle que dépend la foi chrétienne !

C’est grâce à ce miracle que les Chrétiens doivent l’assurance de posséder des Évangiles vrais, ou des récits fidèles sur la vie de Jésus-Christ !

C’est là uniquement qu’il leur est permis de puiser les principes de leur croyance et les règles de la conduite qu’ils doivent tenir pour s’obtenir le salut éternel.

Avec mes Amitiés

Wahrani