8.04.2020

Wahrani a ecrit :

Bonsoir Catholique,

Tout d’abord je tiens à préciser qu’Ibn Khatir ll s'agit de l'imam El-Hâfidh lorsqu'il réussit à mémoriser plus de cent mille hadiths , le maître des traditionnistes, l'historien, l'exégète,  il excella en toutes ces matières et fut un savant hors pair, si bien que ses contemporains autant que ses disciples firent son éloge. Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde.

L’Islam nous rapporte l’histoire réelle de Elie, un prophète d’une grande sagesse. C'est ainsi que vivait en un pays appelé Baalbek, à l'ouest de Damas, un peuple, plongé dans l'égarement le plus absolu ; malfaisant, injuste, agressif, c'était un peuple en pleine perdition ! Voyant ces gens dans un tel état d’égarement Allah voulut leur envoyer un de Ses Messagers touchés par Sa grâce afin de leur apporter de la lumière et les sortir des ténèbres ...

Elie appelle à l'adoration d'Allah, dieu unique et à l'abandon de Bâal, l'idole. Cet élu de Dieu fut Elie, de la lignée d’Aaron comme l'évoque notre Seigneur :

«Elie était, certes, du nombre des Messagers. » (Coran 37.123)

Il fut envoyé à ce peuple qui se prosternait devant une idole nommée Bâal ; il la vénérait et faisait d'elle une divinité ! Elie s'adressa à eux avec beaucoup de douceur et de conviction :

«Quand il dit à son peuple : "Ne craignez-vous pas (Allah)? Invoquerez-vous Baal et délaisserez-vous le Meilleur des créateurs, Allah, votre Seigneur et le Seigneur de vos plus anciens ancêtres ?"» (Coran 37.124-126).

Les gens, entendant Elie, savaient très bien que leur prophète avait raison et qu'il disait vrai, mais ils se détournèrent de son appel et continuèrent à adorer leur idole comme si de rien n'était !

Elie ne ménagea ni son temps, ni ses efforts pour essayer de sauver son peuple. Il continua à prêcher sur les places publiques, les campagnes, sur les routes, de jour, de nuit. Le peuple persiste dans l’idolâtrie et menace Elie.

Cordialement


Catholique a ecrit :

Bonjour Wahrani,

Respecter et considérer une personne signifie dire le vrai à son sujet, pas à colporter des fables fokloriques comme j'ai pu en trouver chez Ibn Khâtir, alors que la Bible offre des récits circonstanciés, précis et datés (notamment sur ce grand prophète qu'était Elie)

Pax Christi,

Catholique


Wahrani a ecrit :

Bonsoir Catholique

On peut constaté que chaque fois, vous cherchez une annexion vers l’Islam, aussi je compte sur votre honnête intellectuelle pour ouvrir d’autres Topic sur l’Islam et je me ferai un grand plaisir ainsi que mes coreligionnaires de ce forum, de répondre à tous vos questionnements.

Pour répondre à dérivation sur l’Islam, je dirai que contrairement à la Bible, je reste entièrement d’accord avec vous, la tradition Islamique nous rapporte dans un esprit de respect et d’une grande considération la prophétie de Samuel un Juge et Prophète porteur d’une grande Justice ainsi que l’histoire de Elie, un prophète d’une grande sagesse.

Cordialement


Catholique a ecrit :

Bonjour Wahrani,

Les récits de l'enfance de Jésus sont en effet très succincts et uniquement dans les évangiles selon Saint Matthieu et dans Saint Luc.

Les évangélistes ont rapporté de la vie du Christ avant le début de son ministère public ce qui se rapportait à sa mission messianique et ce qui annonce donc sa mort et sa résurrection. On n'y trouvera donc pas les épisodes charmants et naturels de l'évolution d'un petit enfant (ses premiers pas ou ses premiers mots), pas plus qu'on ne trouvera de description de la vie quotidienne du Christ entre 12 et 30 ans.

Saint Matthieu rapporte 2 évènements majeurs : le massacre perpétré par Hérode sur les jeunes enfants de Bethléem, ville de naissance du Messie (Michée 5,1) et la fuite en Egypte de la sainte famille. Dans ce récit, saint Matthieu récapitule toute l'histoire du peuple d'Israël, de son séjour en Egypte et de la libération de l'esclavage sous la conduite de Moïse.

Jésus embrasse et récapitule toute l'histoire de son peuple et toute la Révélation.

Quant à Saint Luc, outre un récit très détaillé de la naissance du Christ qui est porteur lui aussi de l'annonce de la mort et de la résurrection de Jésus, on trouve ce passage si particulier de la rencontre de Jésus avec les sages au Temple : 20 ans plus tard, les mêmes le condamneront à mort. Cet épisode de la vie du Christ est rapporté parce qu'il annonce la mort du Christ.

Une autre explication au silence relatif des évangiles sur les 30 premières années du Christ s'explique par la structure clairement assignée aux évangiles : de la prédication de Jean-Baptiste à la Résurrection(Actes 1, 21). C'est pourquoi Saint Marc et Saint Jean n'ont donné aucun renseignement sur l'enfance de Jésus, ni sur sa vie avant le début de sa vie publique.

Dieu l'avait annoncé par ses prophètes :

Psaume 69, 10 :« Car je suis dévoré par le zèle de ta maison et les outrages de ceux qui t’insultent retombent sur moi »

Sagesse 2, 12-21 (50 avant la naissance de Jésus-Christ)

« Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation. Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur. Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge; car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents. Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour père. Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu'il en sera de sa fin. Car si le juste est fils de Dieu, Il l'assistera et le délivrera des mains de ses adversaires. Eprouvons-le par l'outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l'épreuve sa résignation. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, d'après ses dires, il sera visité.» Ainsi raisonnent-ils, mais ils s'égarent, car leur malice les aveugle. »

Mt 27, 39-43 : «Les passants l’injuriaient, ils hochaient la tête en disant : « Toi qui peux détruire le Temple et le rebâtir en 3 jours, sauve-toi toi-même. Si tu es Fils de Dieu, descends de la croix ! Les grands prêtres avec les scribes et les anciens le raillaient de même : « il en a sauvé d’autres et il ne peut se sauver lui-même ! S’il est roi d’Israël, c’est le moment de descendre de la croix et nous croirons en lui ! il s’est confié en Dieu ; que Dieu le tire à présent de là, s’il l’aime tant »

Voir Mc 15, 29-32 et Luc 23, 35-38

L'explication tient au grave malentendu entre Dieu et les juifs sur la notion de "Messie"...

Et cela répond encore à votre question précédente.

Les Juifs soumis à la domination romaine attendait un Messie, fils de David qui chasserait les Romains et rétablirait le royaume d'Israël. Ceux qu'on appelle "frères de Jésus" étaient précisément de ces descendants de David qui portaient cette conception royale et militaire du Messie.

Mais Dieu a envoyé à l'Humanité, un Messie humble qui prend sur lui toute la souffrance de l'Humanité et pour qui il n'est point question de domination autrement que par le refus de la violence.

Ce Messie ne convenait pas au peuple juif, ni aux "frère de Jésus" de lignée davidique. Le peuple juif, plusieurs décennies après a préféré suivre de faux messies qui ont causé le malheur de leur peuple.

L'islam ne vous donne pas les bonnes clés d'interprétation du prophétisme. Plusieurs prophètes d'un niveau de sainteté inégalé n'ont pas laissé une ligne (Elie et Samuel, pour ne citer qu'eux).

Pax Christi,

Catholique

 


Wahrani a ecrit :

Bonjour Catholique

Dans un précédent post, j’avais en effet mentionné qu’il existe des versions du Testimonium flavianum (les extraits des Antiquités judaïques qui font références à Jésus) où l’auteur témoignerait de sa résurrection, alors que d’autres (traduites d’abord en arabe) ne font aucune mention. L’authenticité du Testimonium flavianum est donc sujette à débat quant à une interpolation chrétienne.

Par ailleurs, je teins à vous dire que dans un autre précèdent post, nous avons échangé quelques propos sur ce que Nostra Aetate écrivit des musulmans.

Ce débat m’avait incité à l’écriture d’un article intitulé Sans Notre Islam, l’Eglise nous regarde avec estime, publié ce jour  et ceci en guise de dénonciation et d’une réponse à la déclaration du Concile II 

J’avais mis en relief l’incapacité des différents conciles qui ne sont  finalement pas arrivés à éclaircir et expliciter aux croyants  chrétiens lambda qui ignorent presque tout sur la période cachée de 18 années sur la Vie de Jésus Christ, ou encore donner une explication du comment fut-il possible qu’un peuple entier, témoin des miracles, consentît à sa mort, la demandât même avec hurlement ?

C’est dire que les miracles de Jésus n’ont convaincu personne de sa mission, pas mêmes ses frères, ou encore apporter des explications au nombre très restreint des adeptes de Jésus qui à la fin de ministère n’avait que 11 apôtres et Trois femmes  comme unique adeptes. Surtout lorsqu’on sait qu’un enseignement prophétique et divin ne s’écrit jamais après le départ du Prophète ou du Messager, c’est une loi divine.

Vous pourriez le consulter sur le lien suivant :

http://www.alterinfo.net/Sans-notre-Islam-L-Eglise-nous-regarde-avec-estime-_a138976.html

Cordialement


Catholique a ecrit :

Bonjour Wahrani,

C'est seulement l'écriteau qui se trouvait fixé au-dessus de la croix qui a été récupéré et fixe sur une des colonnes du Temple. Sans doute peu après l'exécution du Christ et pour faire un exemple à l'adresse des Juifs qui auraient des revendications royales (puisque c'est le chef d'inculpation contre le Christ).

Le fait était cependant connu puisque l'on connaît plusieurs références intéressantes à propos de Jésus, "roi qui n'a pas régné".

Le passage que j'ai cité se trouve dans un manuscrit de Flavius Josèphe de la 1ère édition de la Guerre des Juifs. Il est cité par Etienne Nodet dans son livre remarquable "Histoire de Jésus ? Nécessits et limites d'une enquête". Vous y trouverez également une très longue notice que Flavius Josèphe a consacré à Jésus mais qu'il a ensuite abrégé dans la seconde édition de son oeuvre (le fameux Testimonium Flavii).

Pax Christi,

Catholique


Wahrani a ecrit :

Bonjour Catholique

Chacun voit midi à sa porte, je viens de parcourir l’œuvre en question, il n’y a aucune mention de l’écriteau, donnez moi les références exactes pour les consulter.

Et puis autre chose, c’est quant même bizarre qu’une croix avec son  écriteau reste en place jusqu'à la Destruction du Jérusalem en 70, soit plus de 40 ans sans que personne n’en parle., c’est une schéma vraiment rêveur. Je peux cependant constaté encore une fois que les chrétiens  qui ont renoncé à assumer les paroles de leur Dieu le Fils, ont été heureux d’y voir une parole concordante avec la laïcité.

Chère Catholique, vous êtes entrain de nous vendre l’invendable, et c’est très dommage.

Cordialement


Wahrani a écrit :

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