7.26.2020

Catholique a ecrit :


Bonjour Wahrani,
C'est justement là que nous abordons un point théologique auquel l'islam ne vous permettra jamais d'accéder.

Jésus n'a pas de Révélation à recevoir précisément parce qu'il EST la Révélation. Dieu n'a jamais révélé de livre, c'est une idée absurde. Dieu révèle QUI IL EST (Exode 3,14). Dans la personne du Fils venu dans notre chair, c'est toute la réalité de sa personne divine qui est accessible. Jésus nous donne la Révélation, en nous donnant sa vie divine.

C'est ce que dit Jean dans son évangile, lui qui a entendu battre le coeur de Dieu le soir de la Cène :

Et le Verbe s'est fait chair, et il a dressé sa tente parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, la gloire qu'un Fils unique reçoit de son Père, plein de grâce et de vérité.
Jean(-Baptiste) lui rend témoignage et s'écrie: «Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi est passé devant moi, car il existait avant moi.»
De sa plénitude nous avons tous reçu, et grâce après grâce  ; car si la loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.  Nul n'a jamais vu Dieu: le Fils unique qui est dans le sein du Père, c'est lui qui l'a révélé.

Dans vos propos récents, je n'ai pas vu des "vérités dérangeantes", juste des anachronismes et des élucubrations fondées sur une complète ignorance de l'histoire du 1er siècle par des gens sans qualité ni titre (Atwill). Si c'est ce que vous appelez "vérité dérangeante", laissez-moi pousser un soupir consterné...

Mais peut-être est-ce vous qui êtes confronté à des faits déroutants : comme par exemple, l'extrait de l'œuvre de Flavius Josèphe (35-100) qui atteste avoir vu l'écriteau accroché au-dessus de la croix du Christ et qui était visible jusqu'à la destruction du Temple, puisque exposé bien en évidence à la vue de tous.
Pax Christi,
Catholique

Wahrani a ecrit :


Bonsoir Catholique
Votre espoir est aussi grand que votre foi et votre capacité à remettre en question des vérités dérangeantes.
Une prière c’est parlé à Dieu, mais c’est une évidence rigoureuse et ici on parle d’un Fils de Dieu qui devait recevoir une Révélation. 
Bravo.

Cordialement


Catholique a ecrit :


Cher Wahrani,
Il n’est pas besoin d’analyse poussée pour considérer que les réponses de M. Atwill sont irrecevables. Il suffit d’établir la chronologie des faits.

Voilà un extrait des propos de M. Atwill que j'ai pris sur le site que vous m'avez indiqué. Et voici ce que vous rapportez vous-même des réponses de ce monsieur :

La seule réponse aux raisonnements inexacts de ce monsieur est que le temps est une donnée universelle invariable. Christophe Colomb a découvert l’Amérique avant que Neil Armstrong marche sur la lune. Les évangiles ont été écrits sous la dynastie julio-claudienne, pas sous les Flaviens.

Il n’est donc pas possible que les évangiles soient ce que dit ce monsieur :  ils ont été écrits bien avant que les Flaviens (Vespasien, Titus et Domitien) parviennent au pouvoir. Quand Saint Matthieu a écrit son évangile, Flavius Josèphe avait environ 10 ans…Vous trouvez ça crédible de dire que les évangiles sont des textes de propagande romaine écrits par un gamin de 10 ans ?

Par ailleurs au chapitre IX 2-4. Flavius parle de Pilate procurateur et de ses démêles avec les Juifs, toujours sans aucune mention sur Jésus, sur son arrestation, ni sur sa crucifixion et encore moins sur sa résurrection.

Voici ce que Flavius écrit de Jésus :

 Vers le même temps survient Jésus, habile homme, si du moins il faut le dire homme. Il était en effet faiseur de prodiges et maître de ceux qui reçoivent avec plaisir les choses anormales. Il se gagna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique.
Christ(os), c'était lui  et, Pilate l'ayant condamné à la croix, selon l'indication des premiers d'entre nous, ceux qui avaient été satisfaits au début ne cessèrent pas. Il leur apparut en effet le troisième jour, vivant à nouveau, les divins prophètes ayant prédit ces choses étonnantes et dix mille autres merveilles à son sujet.
Et jusqu'à présent, l'engeance des chrétiens, dénommée d'après celui-ci n'a pas disparu.   (Antiquités Judaïque 18 / 63-64)
Mais il y a un texte bien meilleur, moins connu de Josephe sur Le Christ :
Flavius Josèphe, qui vécut de 35 à 100, a vu l'écriteau qui était placé au-dessus de la croix du Christ, avant la destruction du Temple :
« Là se dressaient des colonnes égales et sur elles des inscriptions en caractères grecs, romains et juifs, proclamant la loi de pureté et que l’étranger ne pénétrât pas à l’intérieur, car c’était ce qu’ils appelaient le sanctuaire. On y pénétrait par quatorze degrés et le sommet était une construction quadrangulaire. Et au-dessus de ces inscriptions, une quatrième était accrochée dans les mêmes caractères, désignant Jésus, roi n’ayant pas régné, crucifié par les juifs parce qu’il annonçait la ruine de la ville et la désolation du Temple » (Guerre des Juifs 5, 194)

Non, il n’y a pas d’hypothèse. Il y a des faits que j’ai déjà eu l’occasion d’expliquer aussi bien quant aux dates de rédactions qu’à leurs auteurs et qui reposent sur le témoignage de gens dignes de confiance.

Vous pouvez répéter comme un mantra que Jean n’était pas présent lors de l’arrestation de Jésus, la réalité est qu’il a suivi Jésus de son arrestation à sa mise au tombeau, qu’il a vu et entendu ce qu’il s’est passé et que son évangile est le fruit de son témoignage oculaire. Vous pouvez dire que les auteurs des évangiles sont inconnus alors que j’ai mis une biographie de chacun d’eux et des explications sur la façon de leur attribuer la paternité de leur œuvre.

Quant à la prière de Jésus, je vous rappelle que c ‘est vous-même qui avez écrit cela :
Alors, une prière, c’est bien parler à Dieu, non ?

Très honnêtement, cher Wahrani, la seule détresse ici, c’est la vôtre. Ce que vous me présentez est dérisoire tant par la qualité des auteurs (des charlatans) que par ce que vous affirmez qui se balaye d’un simple coup d’œil à une chronologie (comme attribuer des textes à un auteur encore dans l'enfance ou les relier à des événements qui ne se sont pas encore produits ou  à une dynastie qui n’existe pas encore).

Vous pouvez dire que le soleil n’existe pas, cela ne l’empêchera pas de briller.

Pax Christi,
Catholique


Wahrani a ecrit :


Bonjour Catholique   
Je sens dans votre réaction une détresse, par faiblesse d’argument convainquant et surtout je ne cherche pas à les rejeter, car je veux juste indiqué simplement qu'il y a matière à controverse, je n’ai rien d’un théologien pour affirmer ou infirmer la thèse de Mr Atwill, et je suis désolé de dire que vous étiez en train d'attaquer un Bibliste de renommée au lieu de ses données. Comme je l'ai dit, le point de dialoguer, c'est de souligner les faiblesses de chaque argument.

Vous devriez lire ce lien que je vous soumets où Mr Atwill démontre les raisonnements de sa thèse.
https://skeptiko.com/241-joseph-atwill-repsonds-to-caesars-messiah-critics/

Par ailleurs Mr Atwill avait déclaré : De plus, je n'a jamais prétendu que les Césars ont écrit les Évangiles, une notion absurde, mais plutôt que les intellectuels juifs et les employés dans leur entourage l'ont fait. La maîtresse de Titus, Bernice, et son premier général pendant la guerre juive, Tibère Alexandre, le neveu de Philon, étaient juifs. En outre, Josephus, un intellectuel juif est devenu un membre adopté de la famille Flavian. Ensemble, ce groupe a eu la capacité et la motivation d'écrire les Evangiles.

Honnêtement, je pense que, Josephus était juif, Jésus était juif, la plupart des écrivains du NT étaient juifs de la même période, ils n'avaient rien en commun.

C’est ceci qui est bizarre !!

Je sais que tout y est dans les Evangiles, l’amour, la trahison, le meurtre, la fraternité, l’infidélité, la guerre, le désir de pouvoir, le génocide, la superstition tout, Lorsque on  décide de lire le Nouveau Testament avec un oeil critique, lorsque sont enlevés les emprunts, les invraisemblances et les symboliques, il semble que rien ne reste seulement le désir de  surpasser et devenir meilleurs que les autres, ce qui reste une insulte pour les musulmans. Mon islam, je veux dire l’événement historique qu’il représente, m’empêche de prendre le message divin des Chrétiens au sérieux.

Enfin bref, d’abord je vous remercie pour le lien, qui m’a permis de le parcourir Josephus.
Dans son LIVRE II, FLAVIUS JOSEPHE décrit au chapitre
VIII - Les trois sectes juives. Les Esséniens. –
3-6. Leur genre de vie. –
7. Entrée dans l’ordre. –
8-10. Coutumes diverses. –
11. Croyance à l’immortalité. –
12. Prévision de l’avenir. –
13. Variété des Esséniens qui pratique le mariage. –
14. Pharisiens et Sadducéens. –
Il n’y a aucun mot sur Jésus Christ et ses apôtres ?

Par ailleurs au chapitre IX 2-4. Flavius parle de Pilate procurateur et de ses démêles avec les Juifs, toujours sans aucune mention sur Jésus, sur son arrestation, ni sur sa crucifixion et encore moins sur sa résurrection.

Certes il existe des versions du Testimonium flavianum (les extraits des Antiquités judaïques qui font références à Jésus) où l’auteur témoignerait de sa résurrection, alors que d’autres (traduites d’abord en arabe) ne font aucune mention. L’authenticité du Testimonium flavianum est donc sujette à débat quant à une interpolation chrétienne.

La vérité semble être que l'histoire de Jésus a été soumise à diverses couches de mythologie durant des siècles, exactement les mêmes du culte païen de Mithra. Krishna, d'Horus/Osiris, Il y a tellement de ces similitudes à des sources païennes plutôt de source chrétienne originale qu'il n'est pas possible d'arriver à la vérité.

Ainsi il est à noté que faire de Jésus Fils de l'Homme/Fils de Dieu une icône Divine était l'œuvre de Constantin. Il voulait un dieu pour sa religion; pas un prophète sage. La venue du "Fils de l'Homme révèle aussi que Titus est le "Jésus" que le christianisme adore sans le savoir.

Je ne fais pas de procès au christianisme, les musulmans comme moi, s’en fichent royalement de la thèse de Mr Atwill, mais ne se limitent qu’à la version Coranique (l’unique Vérité, à mon sens) toutefois je trouve que le Christianisme une Religion pleine de certitudes, s’est avéré un géant au pied d’argile qui se baigne dans les doutes, les incertitudes, les supputations symboliques et les probabilités de visions.

C'est à travers ces attitudes que le Vatican reste au pouvoir et continue de financer les deux côtés de toutes les grandes guerres, utiliserait-il un subterfuge pour briser les musulmans, en organisant et finançant une bête (DAESH) présentée par l’église comme étant une force intégriste musulmane, parce que les gens ont perdu la capacité de raisonner et de comprendre ce qui se passe réellement autour d'eux.

Sur le plan de la séquence chronologique des événements historiques c’est un peu comme si nous nous interrogions sur la valeur scientifique de la physique d’Aristote. personne ne l’a fait parce que Galilée est passé depuis. Si nous appliquons la même méthode à l’histoire des religions L’islam ruine définitivement le christianisme toute autre proposition est irrecevable et cela nous dispense d’évaluer la nature divine de la personne du Christ. L’islam clôt une ère de révélation comme Galilée en ouvre une sur les sciences.

Quant à la prière sacerdotale de Jésus, Les évangiles ont été écrits par des auteurs inconnus, avec différents points de vue théologiques, mais avec un arrière-plan juif aussi je me permets d’émettre quelques réserves, d’abord Jean n’était pas présent lors de l’arrestation de Jésus, ensuite une prière n’est nullement une révélation, Isaie en avait fait une multitude de prière, il y a un débat non résolu sur les dates d’écritures, et les auteurs. Aucun historien n’a pu vraiment élucider et milles hypothèses circulent toujours.
Je pourrais continuer longtemps mais comme a dit Euclide « Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve ».

Mes Amitiés
Wahrani.

Catholique a ecrit :


Bonjour Wahrani,
Vous avez raison : le christianisme étant le religion de l’Incarnation et de la Résurrection, elle s’appuie sur des faits historiques.

Comme vous vous en doutez, je vais vous expliquer en quoi la théorie de Jospeh Atwill est inepte de bout en bout. Dire que la biographie de Jésus est construite à partir de la biographie de Jules César est la chose la plus farfelue que j’ai jamais lue : lisez donc ladite biographie dans « Vie des Douze Césars » de Suétone et comparez, histoire de rire…Un simple examen de la chronologie serait amplement suffisant mais je vais rentrer dans les détails.

Voici la chronologie :

*42 : évangile selon Saint Matthieu
*42-49 : évangile selon Saint Marc
*60 : évangile selon Saint Luc
*90 : évangile selon Saint Jean
*119-122 : publication de « Vie des 12 Césars » de Suétone, haut fonctionnaire impérial et 1ère biographie des empereurs Jules César, Octave Auguste et Tibère.

Hé oui, mon cher Wahrani, on a raconté la vie de Jésus, AVANT de raconter celle des 2 empereurs sous le règne desquels il a vécu (Auguste et Tibère)…

L’idée que des aristocrates romains aient pu écrire  les évangiles relève de l’ignorance complète du Nouveau Testament, de l’état de l’Empire romain et du judaïsme au 1er siècle.
Soyons clairs : les juifs étaient un petit peuple soumis au milieu de tous les autres peuples également soumis à Rome. Le monothéisme strict qu’ils pratiquaient était toléré sous réserve d’un minimum d’actes cultuels en faveur de l’empereur. Les Juifs étaient qualifiés « d’ennemis du genre humain » en raison de leur foi au Dieu unique. Les Romains les méprisaient. Je ne vois pas quel aristocrate se serait abaissé à utiliser la croyance en la venue du Messie des Juifs pour imaginer les récits des évangiles. Il aurait déjà fallu d’ailleurs que ledit aristocrate en sût l’existence… Comme il aurait dû connaître les caractéristiques si spécifiques du judaïsme ancien, les expressions typiquement hébraïques, les us et coutumes des Juifs, les tensions entre pharisiens et sadduccéens et le fonctionnement du culte du Temple si précisément et exactement décrits dans les 4 évangiles.

Une connaissance aussi fine du judaïsme ancien et de la situation géopolitique de la Judée avant la guerre de 66-73 ne peut venir que de juifs ayant été contemporains des événements.

Mais ce n’est pas tout, l’hypothèse d’un complot est parfaitement ridicule. La 1ère raison en est que Rome disposait de l’armée la plus puissante du monde connu et d’une administration très efficace. Rome n’hésitait pas à utiliser ces 2 moyens pour asseoir son pouvoir sur les populations assujetties.

Rome n’a jamais hésité à réprimer dans le sang les révoltes contre sa domination. Ponce Pilate en est un parfait exemple : il a été préfet de Judée de 26 à 36. Son mandat a été émaillé de répressions féroces de troubles qu’il avait parfois lui-même provoqué en méprisant méthodiquement le sentiment religieux des Juifs. En 36, il ordonne le massacre de Samaritains qui s’étaient rassemblés sur le Mont Garizim. Les anciens du peuple samaritain sont littéralement allés porter plainte devant le supérieur hiérarchique de Pilate, le légat de Syrie Vitellius qui a limogé Pilate et l’a sommé de se rendre à Rome pour rendre compte de sa gestion désastreuse devant l’empereur Tibère. La Judée est restée 10 ans sans gouverneur romain et Pilate n’a plus jamais exercé de charge publique (cursus honorum).

Quant à l’affirmation bien péremptoire et audacieuse de M. Atwill sur les déplacements de Titus lors de sa campagne militaire, elle consiste à prendre les gens pour des imbéciles :

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre5.htm

Titus est arrivé au port de Césarée Maritime qui était en effet, le point d’entrée des troupes et du ravitaillement en Judée (et le lieu de résidence habituel du préfet de Judée). Il établit son camp près de Gabath Saül puis un lieu nommé Scopos qui lui permettait de voir Jérusalem. Ces lieux ne sont pas mentionnés dans les évangiles et Jésus n'y a jamais mis les pieds. En revanche, et je suppose que c’est là-dessus que Atwill fonde son raisonnement : Titus a fait camper ses troupes sur le Mont des Oliviers. Mais je pense que c’est plutôt lié à l’intérêt stratégique du site (Flavius Josèphe nous signale 3 retranchements romains autour de Jérusalem) plutôt qu’à la volonté d’imiter Jésus…

Les évangiles attirent très souvent l'attention sur les moments où Jésus se retire tout seul pour parler à Dieu Son Père.

Eu égard à l'audace de votre affirmation, je vous mets en entier la prière sacerdotale de Jésus, quelques instants avant son arrestation :

Evangile selon Saint Jean :
17 1 Ainsi parla Jésus; puis, levant les yeux au ciel, il dit: «Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, 2 et que, par le pouvoir que tu lui as donné sur toute créature, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. 3 Or, la vie éternelle consiste en ce qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 4 Je t'ai glorifié sur la terre: j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as confiée. 5 Et maintenant, toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même en m'accordant cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût créé

6 «J'ai manifesté ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi; tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole. 7 Ils ont maintenant la conviction que tout ce que tu m'as donné, vient de toi. 8 Car je leur ai transmis les paroles que tu m'as confiées, et ils les ont reçues. Ils ont vraiment admis que je suis venu de toi, et ils ont cru que c'est toi qui m'as envoyé.

9 «Je prie pour eux, mais je ne prie pas pour le monde. Je prie pour ceux que tu m'as donnés, et qui sont à toi. 10 Tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux. 11 Je ne reste pas dans le monde, mais eux vont rester dans le monde, et moi je vais auprès de toi.   Père saint, garde-les dans ton nom, ceux que tu m'as confiés  , afin qu'ils soient un comme nous. 12 Pendant que j'étais avec eux, je les gardais en ton nom, ceux que tu m'as confiés; j'ai veillé sur eux, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie. 13 Mais, à présent, je vais auprès de toi. Je dis tout cela, encore dans le monde, afin qu'ils aient la plénitude de ma joie. 14 Je leur ai donné ta parole; le monde les hait, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 15 Je ne te prie pas de les enlever du monde, mais de les préserver du Malin. 16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 17 Consacre-les par la vérité; ta parole est vérité.  18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde. 19 Je me consacre moi-même pour eux, afin qu'ils soient consacrés à leur tour par la vérité.» «Ce n'est pas seulement pour eux que je prie, mais encore pour tous ceux qui croiront en moi, grâce à leur parole: 21 que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que c'est toi qui m'a envoyé. 22 Pour moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un, comme nous sommes un: 23 moi en eux, et toi en moi, pour qu'ils soient parfaitement un, et que le monde admette que c'est toi qui m'as envoyé, et que tu les as aimés, comme tu m'as aimé.
24 «Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés  s'y trouvent avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la création du monde. 25 Père juste, le monde ne t'a pas connu, mais moi, je t'ai connu, et ceux-ci ont reconnu que c'est toi qui m'as envoyé. 26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, pour que l'amour dont tu m'as aimé demeure en eux, et que je demeure moi-même en eux


Pax Christi
Catholique

Wahrani a ecrit :


Bonjour  Catholique,
Voilà vous m’avez amené à traiter de choses sur le christianisme qui selon ses religieux l’estiment être une ultime révélation, alors qu’il est totalement dépourvu.

A ce titre, et surtout que vous aimez la méthode historico-critique, je peux vous signaler que l’auteur R. De Vaux, comme catholique, estime que le fondement historique est extrêmement important: sans ce fondement, une religion qui se veut historique perdrait toute valeur.

Je reste évidemment  d’accord avec ce principe, et dans ce sens je dois citer les travaux du Bibliste américain Joseph Atwill qui estime que le Nouveau Testament a été écrit par des aristocrates romains dés de première siècle et ils ont fabriqué toute l'histoire de Jésus -Christ.
Atwill affirme que le christianisme n'a pas commencé vraiment comme une religion, mais un projet gouvernemental sophistiqué, une sorte d'exercice de propagande utilisé pour pacifier les sujets de l'Empire romain. « Sectes juives en Palestine à l'époque, qui attendaient un Messie guerrier prophétisé, étaient une source constante d'insurrection violente au cours du premier siècle, » explique t-il. «Quand les Romains avaient épuisé les moyens conventionnels de l'annulation de la rébellion, ils sont passés à la guerre psychologique. Ils supposaient que le moyen d'arrêter la propagation de l'activité missionnaire juif zélé était de créer un système de croyances concurrentes. C'est quand le Messie « pacifique » histoire a été inventée. Au lieu de la guerre inspirant, ce Messie appelé tour-l’autre-joue le pacifisme et a encouragé les Juifs à «donner sur César et de payer leurs impôts à Rome.»

Jésus était basé sur une personne réelle de l'histoire?
« La réponse courte est non, » insiste sur le Atwill, «en fait, il peut être le seul personnage de fiction dans la littérature dont l'histoire entière peut être attribuée à d'autres sources. Une fois que ces sources sont tous mis à nu, il n'y a tout simplement rien.»

La découverte la plus intrigante de Atwill lui vint alors qu'il étudiait « Guerre des Juifs » par Josephus [le seul survivant à la première personne du récit historique du premier siècle Judée] à côté du Nouveau Testament.
M. Atwill affirme que: «Ce qui semble avoir échappé à de nombreux chercheurs est que la chronologie des événements et les emplacements visités par Jésus sont plus ou moins les mêmes que la chronologie et les emplacements de la campagne militaire de l’Empereur Titus Flavius tel que décrits par Josephus ».

C’est une preuve claire d’un modèle délibérément construit. La biographie de Jésus est effectivement construite sur des histoires antérieures, mais surtout sur la biographie du romain Jules César.Source: The independant

En effet le Vatican n’a ni rejette ni considéré les travaux de ce bibliste. Je suppose  ma chère Catholique à votre tour, vous refuserez  les conclusions de ces études.

Donc on peut donc à juste titre qualifier le christianisme d'être une organisation sectaire et manipulatrice des populations ignorantes.
Non seulement, à la base, il s'agissait d'une secte, mais de plus, une secte très malfaisante. En effet, la présence de Satan en tant que personne. Cette définition de secte  s'applique aux différents groupes chrétiens 

Je dresse ci-dessous une liste  non exhaustive sur une totale sembler t il de plus de 1500 sectes recensés dans la christianisme, même les Homosexuels ont leur église, il existe même une mouvance de chrétiens anarchistes et des églises sataniques :
Orthodoxes, Protestants anglicans, Protestants libéraux,  Protestants luthériens, Protestants calvinistes, Évangélistes, Témoins de Jéhovah,  Les Mormons   etc......

Conclusion, Jésus christ le Fils de Dieu aura sûrement un grand embarras à départager son salut à toutes ces sectes censées avoir chacune sa vérité.
Je dois dire également que l’église en recommandant une estime aux musulmans, nous confirme que ce christianisme se satisfait de stigmatiser l’islam pour sa sauvegarde.  !!!!!
La religion musulmane serait-elle un obstacle pour l’église catholique du Vatican ? Très certainement et c’est aux musulmans de ne pas admettre l’inacceptable de quel bord qu’il soit!

Je suis désolé de voir le grand hic dans cette histoire, c’est chez ceux  qui nous refusent la Source divine à notre Religion Révélée, ne disposent d’aucune révélation quant à la leur, surtout qu’on sait que Jésus n’a jamais parlé à Dieu, ni recevoir un intermedaire de Dieu, tout ce qu’il a dit c’est :
L'Esprit du Seigneur est sur moi. !
Aucun témoin ne peut prouver cette version, juste un faux semblant.

Qui veut obscurcir la vérité met le faux à la place du vrai. !
Citation de Quintilien.

Mes respects
Wahrani


Wahrani a ecrit :


Bonjour Catholique,
J’ai bien aimé votre commentaire qui nous apporte exactement l’histoire biblique des patriarches, c’est tout écris dans le Livre de La Genèse, toutefois ce livre que certaines traditions Judéo-chrétiennes qualifiés d’être juste une version légèrement retouchée de récits plus anciens faites dans d’autres cultures (Babyloniennes, Sumériennes, Egyptiennes, Cananéennes). Ce qui m’amène à dire que l’histoire des patriarches racontée dans ce Livre n'est pas fiable.

Aussi, une question me perturbe pour savoir :
Dans quelle mesure pouvons-nous raisonnablement traiter les histoires de la Bible comme de véritables événements historiques?

Chère Amie, personnellement Je crois en la science et non au hasard. Mais je crois avant tout en Celui qui a créé la science. Le monde a ses intellectuels, ses scientifiques, ses philosophes et ses archéologues c'est sur cela qu'ils fondent leur vérité. J’ai des amis géologues et j’apprécie énormément leur travail, d’ailleurs je viens de publier :


Un article sous forme de Lettre Ouverte au Président Algérien pour dénoncer l’exploitation du Gaz de Schiste en Algérie, pour soutenir mes amis géologues, je suis un fervent défenseur de l’environnement et plus particulièrement les régions de la steppe et le Sahara.

Donc pour revenir à notre sujet ainsi qu’au livre de la Genèse, à ce titre je vois la nécessité de citer les travaux du Professeur Ze’ev Herzog, un historien d’origine juive et israélite, archéologue à l’université de Tel Aviv, qui déclara dans le journal Haaretz, tout aussi Israélite :

«Après 70 ans d’excavations et de fouilles extensives sur la terre d’Israël, les archéologues ont trouvé que les actions du patriarche sont des histoires de légende ; nous n’avons pas séjourné en Egypte, ni fait un exode, nous n’avons pas conquis la terre. Il n’y a pas non plus de mention de l’empire de David et de Salomon. Ceux qui s’y intéressent savent tout cela depuis des années, mais Israël est un peuple têtu et ne veut pas en entendre parler.».

Ainsi aux dires de ce scientifique juif, le Livre de la Genèse est le résultat de nombreux plagiat, il ne reste qu’un livre mythique. Ce qui me laisse à résumer que les recherches des archéologues n’ont jamais trouvé une quelconque trace d’un ancien royaume d’Israël, de Salomon, de David, tout comme leur incapacité à trouver en Égypte des traces de l’Exode. Les Israélites ne sont jamais partis d’Égypte car ils n’y ont jamais mis les pieds, tout c’est déroulé, l’Exode aussi, dans la péninsule Arabique y compris le Yémen.

Mais surtout que le Livre de la Genèse  est avant l’œuvre de Rabbins, et dans leurs défauts comme dans leurs qualités, le livre se ressent du caractère et du statut de ses auteurs, Et pour comprendre tout ça car je n'ai pas l'orgueil d'être suffisamment intelligent, pour voir que le livre en question nous livre l’image d’Abraham, un patriarche en pur égoïste, chassa son fils et sa mère dans un désert, sans aucune pitié puisqu’il ne leur donna que de la nourriture pour une seule journée, pour effectuer un déplacement de plus de 2500 km vers le désert de  l’Arabie.

Il est fortement inadmissible qu’Abraham devenu père à un age fort avancé, aurait pu laisser son premier fils avec son épouse seuls en plein désert, jamais Abraham n’aurai à abandonné son épouse et son fils suivant la version mixée dans le Livre de la Genèse.

Par ailleurs, on a vu que la référence à Ur n’existe pas dans la version de la bible des Septante !
On peut ajouter, qu'on a les plus grandes difficultés à localiser en Palestine les noms de lieux de la Genèse !

En Palestine, il n’a été trouvé aucune trace archéologique d’un quelconque royaume juif. Pareil, évidemment, pour l’histoire de l’exode à partir d’Egypte. Aucune trace, malgré toutes les actions de recherches archéologiques faites au Sinaï. Ni d’une conquête rapide du pays de Canaan.

Evidemment aussi, on ne trouve ni trace des pyramides dans la bible ni trace d’hébreux ou de judaïsme dans les hiéroglyphes Egyptiens.
Aucune preuve historique,  Que des ont dit !!!!!!!
Pourquoi donc ?
Tout simplement parce qu’ils ne cherchent pas au bon endroit.

Les Juifs dans l’écriture de leur histoire, ont toujours essayé de glorifier leur origine et sans preuves tangibles, ils n'avaient rien d'autre à faire que de développer des mythes.

L’histoire de Moise est devenue tellement incohérente que nous pouvons lire sur Wikipédia que: « Les archéologues, philologues et autres scientifiques spécialistes de la Bible et des lieux bibliques considèrent, dans leur très grande majorité, depuis la fin du XXe siècle qu’il s’agit d’un personnage légendaire ».

Josué successeur de Moise, désigné par Moïse lui-même. est présenté comme le fils spirituel de Moïse, par les rabbins. Un grand prophète Juif, qui a conquis, après les 40 années d’exil des hébreux, la terre promise à la barbe et au nez des Cananéens. Dieu aurait arrêté la course du soleil afin de lui laisser le temps de terminer une de ses batailles de conquêtes.

Sans compter par ailleurs que ceux qui ont lu l’ancien testament savent que les Perses sont très présents. Les livres de Jonas, de Daniel, d’Esther et de Tobias, sans être exhaustif, ont pour cadre des territoires sous domination Perse. Le Talmud de Babylone a été rédigé sous domination Perse. Cyrus est même qualifié de Messie par l’ancien testament pour avoir libéré les juifs et autorisé la reconstruction du temple à Jérusalem.

Donc les juifs ont pu noter ces mythes avec une mythologie Israélite, et c'est le cas de la Bible et de toute sa littérature d'ailleurs (qu’il faut lire avec grande mesure car les rabbins sont passés par là) qui nous livre un Dieu à l’image d’un Juif, très sous-estimé, et même parfois déprécié et traité comme un être humain avec des faiblesses humaines comme être partial ou favoriser une partie de ses créatures, se mettre en colère, être vengeur, jaloux, un Dieu vaincu etc etc……

La tradition Judéo chrétienne nous rapporte qu’Israël, c’est Jacob. Ce dernier aurait pris ce nouveau nom suite à une belle bataille dans la nuit avec Dieu qui aurait dit

Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu’au lever de l’aurore. Voyant qu’il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l’emboîture de la hanche; et l’emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu’il luttait avec lui. Il dit: Laisse-moi aller, car l’aurore se lève. Et Jacob répondit: Je ne te laisserai point aller, que tu ne m’aies béni. Il lui dit: Quel est ton nom? Et il répondit: Jacob. Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.  Genèse 32:24 à 28

Le texte est savoureux, ainsi nous savons que le futur Israël a donc été béni de force par un Dieu vaincu, après une lutte particulièrement chaude, en dessous de la ceinture. La parabole est plus claire !! Ainsi le Dieu de la Bible, dans ses caprices et ses colères, ne ménage même pas au peuple élu, apparaît forcément, comme le diable même dans toute sa perversité.

Autre thèse improbable profitant d’un jour où Esaü, était presque affamé, Jacob devenu Israël lui spolia son droit d’Aînesse pour un bout de pain et un plat de lentilles, la tromperie fut encore de rigueur. Jacob se fit donc passer pour Esaü, devant Isaac malade et malvoyant et reçut tout ce que Isaac destinait comme bénédictions à Esaü, y compris la servitude de ses frères. Et c’est donc bien Israël) qui se réserve à la sainteté biblique après tromperie et mensonge.
Mais dommage j’ajouterai qu’Israél n’a pu obtenir le secret de l’immortalité et dut se résigner à accepter son sort de mortel.

Le genèse nous mène encore une fois au fantasme. Et c’est là que la parabole biblique de l’expulsion d’Ismaël par Abraham (qui n’a certainement pas eu lieu) prend toute sa saveur.

L’historicité de la Bible ne se fonde pas sur le réel: les sonneries de trompettes qui abattirent les murs de Jéricho, ou David tuant Goliath d’un seul jet de fronde. C’est tout dire chez ceux qui se nourrissent spirituellement chez les Rabbins scribes qui s’approprie toujours les histoires de chaque prophète pour répandre les faux enseignements. Il ne faut pas dès lors s’étonner de l’immense débilité de leurs propos et de leur capacité incroyable à semer la zizanie entre les humains. Mais de tous les énormes mensonges qui se cachent derrière le nom d’Israël, le plus gros est probablement celui qui fait des juifs les fils exclusifs d’Israël.

Cependant contrairement pour les musulmans comme moi, Dieu reste Dieu. Il n'a pas besoin de nous, de notre science ou de nos découvertes pour être Dieu et nous sommes simplement les créatures de Dieu Il est Dieu tout Unique.

Surtout je me garde que je ne fasse de procès d’intention en me prenant pour divin, et si vous n’en faites pas partie je ne peux en aucun cas vous en vouloir, c’est votre nature, je la respecte et c’est mon devoir de la respecter.

Aussi, il sera plus simple pour moi, de vous citer la version Coranique des récits et fait des patriarches puisque la lecture du Coran est toujours interprétative, surtout de savoir que  l’islam en tant que sceau des révélations a repris les anciennes révélations, les corrigeant, en magnifiant et célébrant  l’humanisme et en approfondissant la spiritualité. Dans ce sens  le Coran nous recommande explicitement de croire ;

«Dis: Nous croyons en Dieu, et en ce qui a été descendu sur nous, et en ce qui a été descendu sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Patriarches ; et en ce qui a été donné à Moïse et Jésus, et à tous les prophètes de la part de leur Seigneur. Nous ne faisons absolument aucune distinction entre eux. À Lui seul nous sommes soumis.» Coran 2.136

Donc il est important de compléter que le berceau de l’humanité et des civilisations est la péninsule arabique et la plupart des récits bibliques se passent dans cette région, c’est un fait établi aujourd’hui, malgré la censure et le black out des pères de l’église, des rabbins et des néo pharisiens.

Je crois savoir qu’avant Abraham, il y a avait eus d’autres patriarches et hommes de Dieu qui croyaient fortement en Dieu unique, qui priaient et faisaient également du bien. Donc les critères du choix d’Abraham retenue par la pensée juive semblent bien fictifs et encore de façon hautement problématique. 

Le personnage de Juda, ancêtre du Christ pour le christianisme, On a vu que Juda est Yehoudah, fils de Jacob. Son nom a ensuite été donné au royaume de Juda, puis a donné son nom au peuple : hayéhoudiym, les judéens, devenus les juifs. Il s’agit de légendes judéo-héréditaires nullement confirmées, pour nous pondre des versions de prophètes juifs qui ont hérité ou acheté la «prophétie» pendant que Dieu est absent.

Le Livre de la Genèse est étonnant, car il interfère dans l’histoire passionnante et dramatique de Juda le fils de Jacob,  « Venez, vendons-le aux Ismaélites, mais ne portons pas la main sur lui : il est notre frère, de la même chair que nous (Genèse 37,26-27).

On voit que c’est bien une proposition humanitaire de Juda à ses frères et surtout on voit encore un ancêtre des juifs prêt à tout pour de l’argent.
A en croire les rabbins, Juda sera confronté à son propre péché d’être trop sensible à la vue d’une prostituée Tamar sa propre belle fille qui se laisse approcher et couche avec Juda. Une seule fois suffira, Tamar est enceinte.  ?

Quelle histoire abracadabrante, quelle légèreté et inconscience de la part de Juda qui comprend alors qu’il est le vrai coupable, mais malgré cet abject inceste, la Genèse nous apprend que Juda a été jugé digne de représenter la lignée royale du Messie. ! 
Eh oui ! Dieu pardonne vite lorsque le pécheur est le père des juifs !!!!!

Le livre de la Genèse garde un grand silence à propos de l’enfant de Tamar et de ses descendants.

Une fois de plus l’auteur montre que si Ruben est biologiquement l'aine, c'est Juda qui bénéficie des privilèges de ce statut. Ainsi le sang, la généalogie, la prostitution, l’inceste, l’argent et l’usurpation de la prophétie sont un grand hobby de la religion juive aussi je noierai en final que le judaïsme est devenu une doctrine purement raciale totalement obsédée par des questions de descendance généalogiques et de bénédictions divines.

Avec mes Amitiés
Wahrani





Catholique a ecrit :


Bonjour Wahrani,
En effet, Abraham n’était pas juif et ne savait rien de livres écrits bien après lui qui fondent la norme religieuse juive aujourd’hui encore, comme le Lévitique ou les Nombres. Pour nous catholiques, Abraham est une figure universelle, porteur d’une filiation spirituelle, même si le lien n’est pas défendu avec autant de vigueur que les Juifs qui se présentent comme ses descendants. Le dernier prophète de l’Ancienne Alliance, Saint Jean-Baptiste balaye toutes les prétentions fondées sur la filiation naturelle :

« Voyant beaucoup de pharisiens et de sadducéens se présenter à son baptême, il leur dit : « Engeance de vipères ! Qui vous a appris à fuir la colère qui vient ? Produisez donc un fruit digne de la conversion. N’allez pas dire en vous-mêmes : “Nous avons Abraham pour père” ; car, je vous le dis : des pierres que voici, Dieu peut faire surgir des enfants à Abraham. »

Matthieu 3, 7-9

Abraham était en effet d’origine sumérienne et son nom initial « Abram » qui signifie « père noble » ou « père élevé » suggère une haute naissance. Je n’irais pas au-delà de conjectures sur le milieu familial et social de la famille d’Abram. Vous connaissez l’histoire, issue du Talmud (dans le Midrash Rabba 38, 13) et reprise dans le Coran (21,51-70) où Abram brise les idoles vénérées par son père, qui en fait commerce,  et son peuple. Il me semble que le vrai conte des milles et une nuits est celui qui tord la réalité pour satisfaire de petites fiertés nationales (celle des juifs) ou religieuses (celle des musulmans) en faisant d’Abram l’auteur d’un coup d’éclat, seul monothéiste contre tous, pour détruire les idoles et finir brûlé. Je préfère la Genèse qui nous offre un portrait contrasté du patriarche et de ses descendants immédiats.

La Genèse ne cache rien des vicissitudes et des stratagèmes parfois discutables auxquels les patriarches ont dû avoir recours pour seulement survivre. Nous en avons déjà parlé, Abraham finasse pour faire passer son épouse pour sa sœur (ce qu’elle était également, puisqu’ils avaient le même père) ; Jacob est malin comme un singe et assez peu scrupuleux surtout quand ça l’arrange. Ces ancêtres pourraient avoir leur photo anthropométrique dans les commissariats ! Il aurait été plus compréhensible de montrer les patriarches comme des parangons de vertu ou de force face à des ennemis, plutôt que de mettre en exergue tout ce qui chez eux sont faible.

Il me semble que la question à se poser est pourquoi Abram ? Qu’est-ce qui chez lui a attiré l’attention de Dieu, dans sa quête d’un homme à qui confier Sa Parole et son projet pour l’Humanité, celui de l’annonce d’un Sauveur ?

La pensée juive met en avant les 10 épreuves d’Abraham qui ont forgé en lui les qualités spirituelles lui permettant de transmettre la promesse de l’Alliance. Je partage cette vision des choses : en quelque sorte, Abram était un homme unique dans son époque. Il est le seul à pratiquer la charité et la justice par respect de la sainteté de Dieu au milieu de peuples idolâtres, sans foi ni loi au sens propre du terme. Il est même le premier homme à prier en faveur d’autres hommes, dans l’affaire de la destruction de Sodome. Là où règne le chacun pour soi, il est capable de donner généreusement et gratuitement. C’est ce qui répond à votre question concernant Gn 26, 5 : pour la lecture juive de cette situation, Abraham appliquait spontanément la Torah, bien avant qu’elle ne soit donnée au Mont Sinaï. C’est une vision un peu promotionnelle de la chose, je vous l’accorde et le judaïsme cherche souvent à dédouaner certains de ses personnages illustres de certaines faiblesses, assez humains somme toute.

Pour ma part, ce passage me semble plutôt nous dire que la joie d’Abraham est de vouloir ce que Dieu veut, que cela n’a pas toujours été simple pour lui de s’accorder à la volonté de Dieu mais que chacune des situations surmontées a façonné en lui un cœur toujours plus ouvert à la présence de Dieu et à l’attente de son Christ. Ce que Jésus rappellera :

«Abraham votre père a exulté, sachant qu’il verrait mon Jour. Il l’a vu, et il s’est réjoui. »
Jean 8, 56

La profondeur du portrait psychologique de chacun des patriarches et la rigueur du propos de l’ensemble du livre de la Genèse où tout est rapporté à la fondation de la lignée messianique (à la fin du livre, c’est Judas qui est désigné pour être l’ancêtre du Christ à venir) suffit à prouver qu’il y a 2 auteurs à ce livre : Dieu lui-même qui y dévoile progressivement son Christ et l’auteur humain, Moïse selon la tradition juive et chrétienne conjointes, un auteur qui connaissait aussi bien le projet de Dieu que l’histoire des patriarches, rapportée de génération en génération parmi les fils d’Israël.

Avec l'aide de Dieu, nous approfondirons ces questions…

Catholique


Wahrani a ecrit :


Bonjour Chère Catholique,
C’est encore pour moi, un plaisir de revenir à débattre, et je retourne cette fois vers la saga des patriarches pour m’arrêter à l’histoire d’Abraham, d’abord je tiens à ce qu’on puisse être d’accord sur le fait qu’Abraham n’était pas Juif, d’ailleurs comment il l’aurai pu l’être alors que l’ethnie juive n’existe pas ?

Pourquoi y a-t-il du paternalisme des juifs avec Abraham, un babylonien, de race sémitique, mais non spécifiquement juive?

J’estime Chère Catholique que l’un des graves problèmes que nous avons à résoudre en notre temps, c'est la revendication des Juifs à la paternité d’Abraham. Il serait donc inconcevable pour la conscience d'un croyant, que la Bible ait parlé de tout, sauf de l'essentiel. La tradition juive relie leur ascendance aux patriarches Abraham, Isaac et Jacob faussement appelé Israël. Donc il y a bien une légende concernant la dénomination de ce que nous appellerons Juifs et Enfants d’Israél.

Comment est-il possible qu’Abraham soit décrit comme un gardien de la loi alors que la loi n’est pas encore donnée ? (Gn26.5)
Comment est-il possible que le concept du royaume israélite soit mentionné avant qu’Israël n’existe comme nation ?

La Bible peut-elle être considérée comme un livre d’histoire ?

Le livre de la Genèse demeure l’unique base à partir de laquelle se sont forgées les légendes, les traditions et les récits autour d’Abraham et ses descendants.
La tradition hébraïque veut que Moïse ait écrit ce livre, mais cela n’est dit nulle part, Puisque Moïse avait vécu des centaines d’années après les derniers événements racontés par la Genèse.
Il ne pouvait certainement pas être un témoin de ces événements. On peut se demandait comment Moïse pouvait les connaître, seulement ce n’était plus Moïse qui écris la Genèse, mais quelqu’un beaucoup plus tard,

Les auteurs de la Bible, ont transformé le départ d’Abraham pour Canaan, pour lui attribuer une origine qui n’était pas la sienne en récits d’un passé authentiquement Juif. Ces derniers n’ont cessé, depuis, de répéter ces vérités bibliques, pourtant tout le monde sait que la grande saga des patriarches, d'Abraham aux fils de Jacob, n'a aucun fondement biblique, Les noms de personnages et de lieux cités n'ont aucune preuve archéologique. (Abraham, parti d'Ur en Chaldée, va jusqu'à Hébron et s'installe en Canaan).

Le récit des patriarches n'est qu'une sorte de Mille et une Nuit du peuple juif, écrite au VIIe siècle avant J.-C. par des auteurs pour servir l'ambition territoriale du royaume de Juda.

C’est un document qui soulève des anomalies à propos de sa consistance, de sa facilité logique, et surtout du Comment tout cela pourrait avoir été écrit par un seul homme, Moïse, au milieu du deuxième millénaire.

Sans compter que tous les événements de la vie d’Abraham et sa descendance, sont interprétés comme une préfiguration de la vie de Jésus. Jésus s’inscrivant par sa généalogie dans la descendance de Jacob, fils d’Isaac.

D’où vient cette interprétation de l’histoire juive ?

En final, tout laisse à penser que peut-être la Genèse n’est-elle pas du tout de l’Histoire, mais juste un autre récit comme Enuma Elish.

En fait, peut-être la Genèse est-elle juste une version Hébreu plus récente du récit Babylonien plus ancien pour voir d’abord qu’elle a des points communs avec Enuma Elish et récits antiques faites dans d’autres cultures (Sumériennes, Egyptiennes, Cananéennes).

J’ajouterai en plus que pour nous les musulmans, l’évidence d’Abraham, dans le Coran, ne constitue pas une revendication pro-arabe contre les juifs. Les musulmans sont intégrés dans la communauté des croyants dont le père commun dans la foi est un Abraham et Dieu est unique.

Avec mes Amitiés
Wahrani

Catholique a ecrit :


Bonjour cher Wahrani !
Je suis vraiment très heureuse que vous ayez aimé ces belles musiques ! C'est un beau moment de partage que nous nous offrons là ! Et je vous remercie de me faire connaître un peu mieux la culture arabe que je connais si mal, à travers ses artistes.

J'y pense parce que je suis en train de l'écouter en vous écrivant : connaissez-vous Loreena Mckennitt ? C'est une artiste qui a commencé à puiser son inspiration dans la musique celtique ; au fil de ses voyages, elle a découvert la richesse humaine, musicale et spirituelle née de la rencontre ici ou là, des trois monothéismes. Elle est fascinée par l'Andalousie médiévale, qui lui a inspiré en partie son album "The mask and mirror".

C’est que chacun qui doit faire son autocritique et nombreux musulmans le font, même si leur voix retentit encore dans le désert, ils veulent bien rompre le mur et engager le dialogue..... 

Je partage votre analyse. Il y a entre les 3 monothéismes des différences irréductibles qui feraient perdre à chacun la réalité de ce qu'il est. Un juif ou un musulman qui reconnaîtrait la divinité de Jésus-Christ ne serait déjà plus juif ou musulman, mais déjà chrétien. De même, un chrétien qui reconnaît le caractère révélé du Coran est déjà musulman. Ces divergences sont souvent le prétexte à nourrir la haine de l'Autre et à créer des conflits violents. Que Dieu ait pitié de nous !

De mon point de vue, je suis convaincue qu'il faut respecter chacun, pour ce qu'il est et ne pas faire obstacle à sa foi, à sa pratique religieuse, à ce qu'il a reçu d'une tradition familiale, spirituelle ou ancestrale. Cela fonde un dialogue exigeant, véridique  et vraiment amical.

Le fameux "Discours de Ratisbonne" de Benoît XVI !! Figurez-vous que je me suis toujours demandé si Benoît XVI, qui est un rat de bibliothèque et un grand érudit, n'avait pas voulu faire une farce au monde entier… On peut penser ce qu'on veut de ce dialogue entre Manuel Paléologue et un anonyme théologien musulman mais il fallait quand même aller chercher loin derrière les fagots pour oser citer une œuvre si spécifique, accessible et connue seulement des spécialistes. Mais souvenez-vous qu'en 2006, Georges W. Bush était le président de la 1ère puissance mondiale. L'équivalent de l'empereur byzantin en son temps. Transposez ce dialogue du XVè siècle dans notre temps, on aurait pu avoir par exemple, "Dialogue entre Georges W. Bush et le recteur d'Al-Azar"...
On regrette le temps où les princes étaient également des hommes suffisamment instruits pour se lancer dans un débat inter-religieux…

Bonne journée !
Catholique

7.25.2020

Wahrani a ecrit :


Bonsoir Chère Catholique,
J’étais ravi d’écouter les vidéos partagés, bien que la langue diffère, j’ai largement apprécié ces chants, et pour bien comprendre j’avais entamé des recherches qui ont portés  sur l’expression de la «Mater dolorosa» Et à cet égard, mater dolorosa est littéralement «la mère douloureuse», la figure Stabat Mater nous transmet la douleur d'une mère.

Unissant l’Antiquité et la Chrétienté, les lamentations de la Sainte Marie prennent leur source dans les tragédies grecques. C’est dans un cantique du 13e siècle qu’apparaît pour la première fois la mention mater  et dolorosa, le cantique Stabat mater  (« la mère se tenait debout ») : 

Mater dolorosa désigne la Vierge au pied de la croix ou soutenant son fils mort. L’emploi en discours de mater dolorosa, longtemps limité au domaine de l’art religieux, ne s’effectue le plus souvent qu’en tant que titre d’œuvres représentant la Vierge au pied de la croix.

Dans la littérature Islamique, nous avons également l’Histoire d’une Poétesse Al Khansa avec le souffle douloureux se révèle véritablement suite à deux deuils suite à la mort  successives de ses frères Muawiya et Çakhr, son préféré, symbole de l’idéal chevaleresque arabe et qui lui offrit un support assidu en toute circonstance.

Les élégies funèbres d’al-Khansâ sont d’une intensité émotionnelle accrue et d’une précision rigoureuse. Dans son cri de douleur son écriture est puissante au point où son amour foudroyé pour son frère Çakhr dépasse poétiquement et passionnellement l’une des rares élégies écrites pour son second mari Mirdâs.

«Il a d’un lion la belle détente/
et le cœur qui de courage irradie/
Un lion à la démarche lente/
Toujours prêt aux bonds hardis/ (…)
On a jeté sur ses belles qualités/
De la terre à pleines pelletées/
Et aussi sur son visage/
d’une rayonnante beauté.»

En ce qui concerne la première vidéo, je dois avouer que j’ai déjà écouté ce genre de chant religieux, en suivant le Festival des Musiques Sacrées de Fès, car je suis un enthousiaste amateur de la Musique Classique Andalou Maghrébin.
(Je peux citer pour mes amis Marocains, quelques Noms de Grand Maître de cette musique Andalou ou l’orchestre peut atteindre 150 Musiciens. Orchestre de Fès dirigé par Hadj Abdelkrim Rais ou encore Tarab Andaloussi par El Hadj Houcine Toulali.)

Stabat Mater Dolorosa un vibrant hommage conjoint chrétien et musulman à la figure de Marie, son ’auteur Julien Weiss s’était converti à l’Islam et avait pris le nom de Julien Jalal Eddine Weiss. Il jouait dans le monde entier avec des virtuoses pour faire connaître cette musique aussi raffinée qu’envoûtante, réunissait dans un grand chœur œcuménique des chœurs orthodoxes grecs, des chanteurs de Damas, Istanbul et la voix de Rania Younes, jeune chanteuse libanaise chrétienne, avec plus de quarante participants sur scène.

J’estime à juste titre que cette Musique adoucie la vie par ces jours de tragédie. Les différents morceaux témoignent de la diversité de ce genre que je trouve vraiment magnifique. C'est peut-être dans l'art et dans la musique que se cache le plus bel rapprochement de nos croyances respectives...
Merci encore une fois pour ce partage !!!!!!!!

Cet Amour pour les bonnes choses qui rapprochent me fait dire l’utilité d’une parenthèse à propos d’un dialogue et sans vouloir développer tous les griefs que l’on pourrait adresser à ces Eglises, Ceci pour dire qu’il est normal  de la part du Christianisme de ne pas pouvoir déterminer ce qu’est l’Islam véritable. C’est normal, car reconnaître et identifier clairement une doctrine fondamentale musulmane revient à lui reconnaître un caractère d’authenticité religieuse. C’est à dire, en somme, une sorte de « concurrent » vis à vis du Christianisme.

C’est que chacun qui doit faire son autocritique et nombreux musulmans le font, même si leur voix retentit encore dans le désert, ils veulent bien rompre le mur et engager le dialogue..... 

Les Églises voient cependant un nombre grandissant de leurs fidèles critiquer, contester et même refuser tout dialogue interreligieux pour de nombreux prétextes qui vont des plus politiques et culturels au plus théologiques et spirituels. les soupçons, les amalgames et les accusations se sont faits toujours plus nombreux, alors que la Croyance en un Dieu Unique  devrait unir les uns et les autres en un même idéal de justice et de paix, au-delà des polémiques ou des malentendus.

Le fait est que les avis citoyennes sont partout désinformées et désorientées, d’autant plus que les médias semblent prendre un grand malin plaisir à raviver les soupçons réciproques ou les peurs endémiques.

Pour illustrer parfaitement cette désinformation dévastatrice, je voudrai revenir sur les déclarations d’un Pape qui aurait cité un certain empereur byzantin du nom de Manuel II Paléologue (1350-1425). S'adressant à un Persan de la haute hiérarchie intellectuelle, Manuel II Paléologue lui affirme entre autres choses ce qui suit

"Montre-moi donc ce que Muhamad a apporté de nouveau, et tu trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines comme son mandat de défendre par l'épée la foi qu'il prêchait".

Le représentant de l'église catholique qui reprend ces propos assez controversés à l'encontre du prophète de l'Islam au moment où il fait une petite parenthèse sur les méfaits de la violence ne savait peut-être pas qu'il allait, lui-même, rapidement mettre le feu aux poudres !

Pourquoi donc ce Pape, est-il allé chercher si loin dans le temps et dans l’espace de si légers argumentaires à la division, à la querelle et au Bannissement ?

Chère amie, on constate que les Frictions, conflits, confrontations, provocations, attaques frontales et polémiques malintentionnées ont souvent évacué tout débat bénéfique qui ait pu surgir entre cette Eglise judéo-chrétien et l'Islam. En outre, on voit sans peine que jamais le rôle des religions dans la vie sociale des chrétiens ne fut autant questionné qu'en ces dernières décennies, ce rôle a servi d'alibi aux politiques pour esquiver de parler des vrais problèmes sociaux ou économiques dont leurs pays souffrent.

Sans doute le désarroi spirituel de l’Eglise, avec comme toile de fond, une crise générale des valeurs justifie-t-il aussi bien les distorsions, les falsifications, les dévoiements, les surenchères, les excès que l'acharnement mis par certains à vouloir se convaincre et convaincre les autres du primat de leur croyance sur celle des autres. Autrement dit, se donner toutes les raisons du monde pour effacer, sinon éliminer "symboliquement" les autres. On dirait, un ring pour pugilat ou une course pour un trophée olympique !

En conclusion, je tiens surtout à préciser que le Pontife de l’Eglise a tout bonnement oublié de citer que Manuel Paléologue (1350-1425), prince de la dernière dynastie régnante de Constantinople n'etait pas encore l'empereur Manuel II (1391-1425) quand il se rend à Ancyre en 1390-1391, mais il est déjà vassal du sultan turc, et c’est grâce pratiquement à la puissance de l’Empire Ottoman que cet empereur avait retrouvé son trône.

La phrase assassine, hélas, en l’occurrence le mot est de cas du Pape Benoît XVI a jeté le désarroi et la gêne  des chrétiens, tout d’abord dont l’immense majorité vit, en parfaite intelligence, avec les musulmans. 

Je voudrai d’abord terminé avec le discours du Pape, qui semble représente une tutelle éthique de la chrétienté catholique et de surcroît, chef du Vatican, sait, parfaitement, que ses arguments guerriers dans une philosophie chrétienne outrancière sont contraires du message de paix et de clémence.

Cependant, je m’excuse beaucoup pour ce réquisitoire contre le comportement du christianisme et ses Eglises pour ce qui pourrait sembler un parti pris contre l’Islam et ce que je dénonce catégoriquement, après cette parenthèse, je reviendrai sur l’objet initial du topic à savoir l’Histoire d’Ibraham et ses fils !!!!

Avec Mes Amitiés
Wahrani


Wahrani a écrit :

  Je vous cite : Mais, Eh … Oh… Kader, c’est oublier que l’Algérie a été colonisée par les turcs bien plus longtemps que les français : 30...